cascarita escribió:

Mira que lo he intentado Enma, pero imagino que hay jardines que es imposible no terminar pisando:

http://www.lesbianlips.es/foros/otro-mundo-es-posible-22/una-no-nace-bollo-sino-que-se-hace-bollo-17085.html

Para que no te agotes, te copio un par de reflexiones de ese post. Si llegas a leerlas, me encantaría conocer tu opinión, pero simplifica, por favor, para que mis neuronas achicharradas alcancen a entender tu discurso.

Chinaski dijo:

"Simón de Beauvoir escribió: "una no nace mujer, sino que se hace mujer".

http://es.wikipedia.org/wiki/El_segundo_sexo

Quizá, lo que quería decir la autora del Segundo Sexo con esta afirmación, es que el tipo de genitales que tenemos al nacer, nos clasifica automaticamente como mujeres, como hembras, y condiciona, por tanto, todo nuestro comportamiento a lo largo de nuestra vida. Es decir, puesto que somos mujeres debemos: tener instinto maternal, vestirnos de una determinada manera, maquillarnos y peinarnos de una determinada manera, ser comprensivas, sentir una tendencia natural hacia el cuidado del hogar y la familia, etc. y, por supuesto, sentirmos atraídas por el sexo opuesto. Es decir, que, al nacer, si tus genitales son lo que se entiende por genitales femeninos, tú vas a ser, sin que nadie te pregunte nada, mujer y heterosexual, por defecto.

O lo que es lo mismo: una mujer heterosexual no se ha de plantear su sexualidad, porque ya es hetero por defecto, de nacimiento, mientras que una mujer homosexual ha tenido que construirse unos referentes, hacer el tránsito a cambiar las tornas, lo que se espera de ella, y ser bollo. Quizá, adaptando las palabras de Simón de Beauvoir, una no nace bollo, sino que se hace bollo. (Y bienvenido sea... jejeje)

Qué os parece... "   

Cascarita dijo:

"...que viene a ser lo lo mismo que decía Monique Witting: "las lesbianas no son mujeres". Al menos si aceptamos que tan construcción es el sistema de géneros como el de sexos. Vaya, que no es el sexo lo que permite que existan géneros sino al contrario. O mejor, que el sexo es el resultado teórico de intentar justificar en la naturaleza la distinción de géneros establecida socialmente...Mucho mejor dicho por Delphy en Por un feminismo materialista. El enemigo principal y otros textos:

"...es la opresión la que crea el género; que la jerarquía de la división del trabajo es anterior, desde el punto de vista lógico, a la división técnica del trabajo y crea ésta última, esto es, crea los roles sexuales que llamamos géneros, y que el género a su vez crea el sexo anantómico, en el sentido en que esta partición jerárquica de la humanidad en dos transforma en distinción pertinente para la práctica social una diferencia anatómica en sií misma desprovista de implicaciones sociales; que la práctica social, y sólo ésta, transforma en categoría de pensamiento un hecho físico en sí mismo desprovisto de sentido".

Beauvoir hablaba del devenir mujer y la Witting del devenir lesbiana (con su Cuerpo Lesbiano, por supuesto) y Chinaski ( y la Preciado) del devenir bollo..."

Edito:

La referencia a Preciado es de "El devenir bollo-lobo o cómo hacerse con un cuerpo queer a partir de El pensamiento heterosexual" en http://www.lesbianlips.es/libros/teoria-queer/1903.html

Y, Enma, "normal" es una categoría.

Querida forera, esta en tu derecho de describirte como tu quieras.

En la misma medida yo estoy en mi derecho de pensar como quiera. Siguiendo tu consejo he decidido no agotarme con tu respuesta.

que seas muy feliz con tus pensamientos que yo procurare ser feliz con los mios.

Besitos dulces

aclaro de mano que no me parece justo que disentir tenga que interpretarse como echar leña al fuego, ofender, ni nada parecido.

y dicho esto me vuelvo a los origenes para no perderme. Te dire comoando, lo que me dio que pensar tu mensaje cuando lo lei y a lo mejor tiene que ver con la respuesta que dio cascarita, o igual no, en todo caso tiene que ver con la mia (perdonad que incluya enlace al post en lugar de incluir el texto, pero es que me mata eso de reproducir post enteros).

dices que vives en un mundo 100% hetero y que como es un sitio muy pequeño no se puede salir del armario. Vale, se este o no de acuerdo es tu opcion, y no digo que yo no lo este.
Ahora bien, dices tambien "me siento muy a gusto pues mis amistades son así y así las tengo que aceptar" y digo yo, ¿por que tienes tu que aceptarles a ellos como son y ellos a ti no? Me parece que el aprecio y el respeto son calles de dos direcciones. Que seamos ante todo personas y mujeres normales no implica que tengamos que ocultar una parte de lo que somos para que no dejen de considerarnos normales, porque si ser normal entre quienes nos aprecian implica ocultarnos: primero, el aprecio en ausencia de respeto es un concepto muy relativo y segundo, estariamos hablando de homofobia interiorizada y esto no es una opinion personal, es psicologia clinica.

Salir o no salir del armario es una opcion personal e intransferible. Cada una tiene que valorar su situacion, sus fuerzas y lo que quiere hacer con su vida. No creo que las que estamos fuera del armario pretendamos que las demas tengan que salir tambien. Pero si os aseguro que el mundo visto desde dentro de un armario, es muy distinto.

Mi primera pareja manejaba tu misma argumentacion, "no es que me oculte, es que no tengo por que irlo contando"; pero en la practica su conducta era de ocultacion. Conozco a muchas lesbianas y gais que estan en el armario y lo tienen asumido y equilibrado, y esa es la clave.  No puedes decir que no lo ocultas si: llamas amiga a tu pareja, evitas que te vean en ciertos sitios, con ciertas personas, de ciertas formas (por ejemplo de la mano con otra mujer), hablas de lesbianas y homosexuales en tercera persona -en lugar de callarte si es que no quieres hablar de ello-, etc ad nauseam...

Yo estoy fuera del armario hace casi 20 años y no lo voy contando, pero tampoco lo oculto. La diferencia es que hablo de ello en primera persona cuando me apetece o lo considero oportuno, si me hacen una pregunta directa contesto directamente y si sale un tema que requiera la identificacion me identifico -esto ultimo tiene que ver con militancia que es otro tema.
La imagen de estar en el armario, yo la sustituia cuando hacia divulgacion por la de "vivir dentro de un frasco" porque me parece una idea mucho mas grafica de como se ve y se vive el mundo. No es que por estar dentro del armario veas el mundo a traves de un agujero pequeñito como el de una cerradura, no un frasco es transparente, ves todo lo que esta al alcance de tu vista, pero no puedes "tocarlo", no puedes integrarte, no puedes experimentarlo, no puedes participar de ello, no puesdes vivirlo. Eso es vivir ocultandose.

Ojo, no digo que nadie tenga que descubrirse si no quiere o puede. Pero mentir a los demas es una cosa y mentirse a una misma otra totalmente distinta. Y cuidado con la homofobia interiorizada, que se cuela muy facil y se paga muy cara.

Ser lesbiana no implica no ser normal, pero si implica ser distinta de una mujer heterosexual, osea, normal+distinta. Distinta en el orden en que la orientacion sexual define a las personas y no nos engañemos, parte de la personalidad la conforma la orientacion sexual para todo el mundo.

besinos

Vaya, no quería yo formar esto.Pero quiero aclarar:

Te diré buxara que si es verdad, que vivo en un pueblo pequeño, si quieres salir del armario pues lo hace....... yo así lo hice y lo hice de forma sin pensar, y sin importarme lo que de mi se dijera,  trayéndome aquí en plena feria a todas mis amistades les.

Se ve que yo no me explique bien, pero quiero decir que yo me considero persona antes  que nada. No tengo pareja, es verdad, pero por nada la ocultaría, como tampoco niego mi homosexualidad por eso digo que estoy en un mundo hétero  y que acepto, lo mismo que las demás amistades me aceptan a mi, (Creo que lo puse bien claro) , o solo se lee lo que se quiere leer, y no todo lo que se pone.

besitos

Jesuuusss la que se ha montado, tranquilidad !!! Un besoteee , voy con prisas que si no escribiria algo mas...

dos cosinas

primera, gusiluz27, no se ha montado ninguna. Esto es tener distintas visiones de un tema y expresarlas, nada mas y lo mismo vale para comoando y cascarita.

segunda, comoando, te juro que en este mensaje yo no veo donde pones que estas fuera del armario y que los demas te aceptan igual que tu les aceptas a ellos.

vale que yo llevo una temporada sin seguir el foro como me gustaria, a lo mejor lo has dejado clarisimo en otros temas, pero en este hilo, y en ese mensaje desde luego no. Y no soy lectora selectiva, leo lo que pone.

y por cierto, que a mi no me debes explicaciones sobre si estas dentro o fuera y lo digo porque a veces parece que las que estamos fuera somos mejores o nos sentimos mejores que quienes estan dentro y no es cierto, ya decia el refran que cada quien es cada y sus circunstancias.

y a cascarita, ayer se me olvido darte la gracias por introducir las reflexiones de Beauvoir y Wittig, tengo el tema de la bolleria metido en favoritos para cuando tenga tiempo de leermelo con calma.

besinos

Madre mía cómo ha evolucionado este post!!

¿Pero el tema no era la soledad y el aislamiento de gusiluz27 en el heteromundo tras una relación de dos años?

Es que no se os puede dejar solas!! Me despisto, y cuando vuelvo estáis debatiendo sobre la construcción de género, el concepto de normalidad, o el origen del bollerismo y el armario/frasco. Que alivio ver que existen mujeres inteligentes e interesantes que entiendan: este fin de semana salí por el ambiente y... Para muestra un conversación:

Ella: ¿Pero tú entiendes?

Yo: Sí...

Ella: ¿En serio? Pues no lo pareces para nada.

Yo: Es que me he dejado la camisa a cuadros y las botas militares en la tintorería...

Ella: Ah, ¿que eres militar?

...

Creo que definitivamente lo de ligar por el ambiente no es lo mío.

Jajajajjaja... desde luego, ¡a quién se le ocurre utilizar el humor para ligar! Y la carita que se le queda a una cuando no entienden tus bromas... Que notas en su cara aquello de "o esta muchacha es tonta o una psicópata en potencia"

Pero es cierto que resulta frustrante, y desgraciadamente te lleva a pensar que todas las mujeres que se mueven y se desenvuelven en el "ambiente" son así. Por lo menos a mí también me dio por pensar eso, hasta que un día salí y me encontré con la mujer más maravillosa del mundo...

Así que hay esperanza, aunque ya hay una menos, ¡qué es mía!

Con respecto al origen del post, también hay que admitir que resulta complicado si te desenvuelves en un círculo exclusivamente hetero. Pero, como ya se ha dicho por ahí arriba, ahora tenemos internet, y eso nos acerca un poquito más. En este foro he conocido gente estupenda y, aunque a veces resulte complicado, sobre todo por aquello de la timidez, hay que lanzarse. Sal, cafetéate y seguro que pronto haces un grupito de gente con las que puedas salir...

Ya sabes, aquello de "amistad o lo que surja".

Un besote

me alegro Violeta de que se saque algun provecho de mis disquisiciones. Es lo que a mi me gusta de compartir ideas distintas, que siempre se encuentra algo interesante. Esa imagen mia del "frasco" viene de que la tipica del armario, no se muy bien que connotaciones tiene en la cultura inglesa de donde procede la expresion, pero al menos en español, a mi siempre me parecio que no es realista. La gente que "esta en el armario" no tiene por que y de hecho no suele estar ni fisica ni socialmente aislada, es algo distinto. No me extiendo sobre ello porque ya contribui bastante a sacar de contexto el tema. Mis disculpas. Pero si que hace tiempo que tengo en mente abrir un post sobre ese tema, a ver cuando encuentro el momento.

perdona gusiluz que me haya aslido por las ramas. Y sobre lo que planteabas, creo que el de Whistle es un estupendo consejo,  aunque yo siempre he mantenido que mujeres hay en todas partes -somos mayoria- y donde hay mujeres hay lesbianas, supongo que sobre todo por que mi participacion en el ambiente es bastante ocasional; megusta ir de vez en cuando a ver a gente que para por alli, pero no soy de frecuentarlo habitualmente.

y tienes razon rain, no se nos puede dejar solas, sobre todo a algunas

besinos

gusiluz, creo que hay muchas chicas en tu situación, me incluyo.

Y es que si tu vida ha girado en un entorno hetero lógicamente tus amigos serán heteros.

Yo estoy encantada con toooodos mis amigos-as heteros pero sí que es verdad que de vez en cuando echas de menos esa complicidad que se tiene con otras lesbianas. Creo que es normal porque si sólo me relacionara con chicas o con chicos echaría de menos el sexo opuesto, pues con lo de hetero y lesbiana yo creo que pasa lo mismo.

Es muy difícil fijarse en una mujer sabiendo que no entiende, bueno al menos yo. 

Realmente estamos tan ocultas? porque yo lo grito a los cuatro viento: soy lesbiana, no tengo pluma y tampoco pareja.

hola nena! pues tienes razon en ocaciones y me atrevo a decir que la mayoria del tiempo es muy dificil expresarte en una sociedad hetero y un poco mas en mi caso pues no todos saben de mi diferencia de ideas, hasta eso me considero nueva en esto, y mi ambiente es... confuso por q amigas mias que se dicen hetero suelen demostrarme lo contrario jaja tanto asi que llego a creer que tengo caldo en la cabeza que tal si me equivoco jaja eso seria tremendo y creeme mis relaciones han sido pocas pero aun asi sucedieron y es lo que importa, es decir solo se lo que eres y lo demas sobra o tu q opinas?