ciudadanos de segunda
| brigitte | Publicado el 22-05-2007 21:05:21 |
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ak47 Wrote:brigitte: |
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| brigitte | Publicado el 22-05-2007 22:05:31 |
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Chikea Wrote: |
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| ak47 | Publicado el 22-05-2007 22:05:39 |
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pero chikea, en cataluña la gente esta ke se pasa la vida diciendo visca els paisos catalans, mirando solo por cataaluña, creiendose los mjores, intentando erradicar el castellano de cataluña...etc, me parecen igual de fascistas (aunke no kieran admitirlo) ke kualkiera de estos que ha echo el documental, no te lo niego. por eso antes he dicho que en todas partes cuecen habas. en mi ex instituto el conserje, iba por los pasillos mientras haciamos clase todos en silencio y tal, cantando el cara el sol xDDD y por cierto, aqui las clases ke se dan, depende en que sitios SI que te las dan en castellano. porque, pongo otra vez el ejemplo de mi exinstituto, dabamos mas de la mitad de las clases en español. y haciamos las mismas horas de español que de catalan. |
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| ainara | Publicado el 22-05-2007 22:05:51 |
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Pues he de darte la razón Brigitte, yo había oído lo que os comenté, respecto a oposiciones de otros estamentos, pero evidentemente en este caso sí considero que existe una discriminación clara. Las oportunidades deben ser las mismas para tod@s en cualquier sitio... que luego estés obligada a aprender el idioma me parece normal, que todo quede supeditado a que eso sea así, sería absolutamente lógico... pero que antes te lo exijan, es tan injusto como si para presentarte a las mismas oposiciones en Asturias, Madrid o Málaga por poner un caso te exijan que no seas ciudadana catalana o gallega, que viene a ser lo mismo. En tu caso concreto Brigitte te discriminan en función del idioma y en el otro seria en función de tu sitio de procedencia, la discriminación en todo caso, es la misma... Fijo que tú, o en su caso la ciudadana catalana o gallega estariaís dispuestas a trasladaros e intentar integraros lo mejor posible en el lugar en el que os toque llevar adelante vuestras vidas... A veces cuando las cosas se llevan al extremo resulta un absurdo total, tengo incluso alguna amiga vasca que, para su sorpresa, no tiene el nivel de euskera requerido para poder presentarse a unas plazas para las que el idioma no sería impedimento alguno ya que ni son de atención al ciudadano ni trabajo administrativo. No sé, este mundo es tan absurdo y contradictorio en ocasiones... salimos a la calle pidiendo que no se marginen a ciertos colectivos.. que no se impida el acceso a la Europa del bienestar a gentes cuya única salida es jugarse la vida en una barca y lanzarse al mar... en contra de cualquier tipo de acción gubernamental o institucional que creamos que coarta nuestra libertad... a mostrar nuestra indignación e intentar que se paren las guerras que arrasan el planeta... que no se envenene el planeta impunemente y por unos momentos nos damos cuenta que somos iguales que esa chica que ves en la tele y está haciendo lo mismo en Berlín, Londres o Tokio... porque si algo tiene de bueno este mundo nuestro "tan globalizado" tal vez sea el hecho de que las personas somos conscientes por primera vez que vivimos en un planeta pequeño, muy pequeño, parece que, al fin, tomamos conciencia de que lo que afecta a unas, acaba por afectarnos a todas.... se muere alguien en Malasia de una nueva cepa de gripe y a los dos días tenemos casos al lado de casa. Y luego nos ponemos delante de esta pantalla y somos capaces de dialogar y llegar a entendernos con personas de medio mundo, les respetamos, les queremos les abrimos nuestro corazón y comprobamos que no existen diferencias, que puede que estemos en rincones opuestos del mundo pero nos alegran y nos hacen daño las mismas cosas... y sentiriamos horror sólo de pensar que a esas personas que ya son parte de nuestras vidas alguien les trata mal o les impide según que cosas en función de su raza o del país en el que vivan.... y de pronto, zas.... es como si retrocedieramos un montón de años y levantamos barreras absurdas en cosas tontas, en lo que nos es cercano y debiera ser más comprensible y más fácilmente solucionable con un poco de buena voluntad... no sé a vosotras pero a mi me parece un absoluto disparate creo que ya dejé clara mi opinión en mi primer post... Ama, valora, protege, difunde tu cultura, invita a otras a que la conozcan, puedes estar orgullosa de ella, es una de tus mayores riquezas pero... admite que existen otras tan ricas como la tuya... aprende a valorarlas y respetarlas porque en la diferencia encontrarás tal vez lo que te falta o simplemente lo que te complementa, en todo caso, siempre saldrás fortalecida de la experiencia... Al final ya lo veréis, una injusticia generará otra y veremos como habrá sitios donde se impondrán normas que imposibilitaran a la gente de fuera presentarse... de hecho creo q algunas administraciones locales ya lo hacen en ciertos temas.... Lo que no está bien, no lo está, una pena 
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| buttercup | Publicado el 23-05-2007 01:05:19 |
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El superdocumental im-presionante. Lei una critica de un perodista que comentaba que con las contradicciones q hay en el mismo documental, no aprobarian ni primero de periodismo. Nada, no voy a comentar nada Y el padre canario prefiere poner a su hija en una privada y en ingles, q en una publica y en catalan? Gracias, yo tambien te quiero. Coincido muchas mañanas con chicos q van a una escuela americana y no entienden ni papa de catalan ni de español. Bueno, español sólo los q tienen padres españoles. Con respecto a la educacion, NO es al 100% obligatorio dar las clases en catalan, pq yo me he escolarizado desde parvulos hasta la universidad en Catalunya y varias asignaturas (no solo la de lengua y literatura española) eran en español y con profes q no hablaban catalan pero si q lo entendian. Y lo de los puestos de trabajo publicos, no me parece mal q pidan a priori un cierto nivel de catalan (como tambien de español). En Catalunya las dos lenguas son oficiales y por eso no hay q descuidarlas. Creo q si se descuidan esos "requisitos" en lugares publicos (q pagan los ciudadanos) el pez grande se come el pequeño. Ultimamente ya cuestra dirigirte en catalan en un supermercado, en un bar, etc y q te respondan en catalan, así q no me parece fuera de lugar que en sitios publicos se requiera cierto nivel de catalan (y repito q el mismo nivel de español, las dos oficiales). |
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| ainara | Publicado el 23-05-2007 04:05:28 |
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Gracias por las aclaraciones respecto a la enseñanza buttercup, es muy esclarecedor... del vídeo sin comentarios... y respecto al resto del tema, creo que nadie ha hablado de que un empleado público en Cataluña no tenga que tener un nivel de catalán lo suficientemente bueno como para entender y expresarse correctamente en ese idioma... hablamos de la injusticia que resulta que te lo exijan para presentarte a unas oposiciones allí porque eso es una medida discriminatoria con el resto de ciudadanos... que luego te exijan que para ocupar el puesto debes recibir un curso intensivo durante x tiempo.. todo el mundo lo encuentra lógico y normal, mira incluso aceptaría que te tuvieras que buscar tu la vida aunque no entiendo que si se hace de forma gratuita para otros ciudadanos no se pueda hacer para personas que hayan pasado una oposición... ese era el debate. Estoy contigo que no se deben descuidar ciertas cosas y me agrada por ejemplo que mi ayuntamiento, como muchos otros, de Asturias se impartan cursos de asturiano a sus funcionarios para que vayan abandonando ciertos vicios que se fueron cogiendo con los años y recordando cosas que se iban olvidando. No me gustaría , que ello sirviera en un futuro de discrinación para nadie. Nos centramos en Cataluña porque el post viene a consecuencia del trato que le dan los memos estos del vídeo y las reacciones injustas que reciben los catalanes en muchas ocasiones, pero el tema este concreto, se podría aplicar a cualquier otra comunidad... 
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| brigitte | Publicado el 23-05-2007 11:05:02 |
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ainara, como casi siempre, de acuerdo con usted  .Sólo quería añadir una cosa al hilo de lo comentado, y es q creo q se ha hecho un problema donde no le había por intereses políticos. Muchos de los políticos de este "país" se han inventado problemas q resolver para ganar votos y lo q es peor para reavivar una conciencia nacional q ya había, pero orientada hacia no se donde. Hace unos 30 ó 40 años, todo era distinto, pero creo q en la actualidad las cosas son de otra manera, y en la mayoría de los casos el respeto por la identidad, la cultura de cada pueblo de España es evidente. Aunque hay cafres en todos los sitios. Creo q es una barbaridad, q se juegue con la educación y el porvenir de la gente por intereses políticos. No es con ánimo de avivar nada, pero ¿que sentido tiene q un niño aprenda sólo catalán, euskera o gallego?, la situación q hay es la q hay, por el momento las cosas son como son, y aunq bajo mi punto de vista todo se puede cambiar, estamos dentro de un país en el q mayoritariamente se habla en castellano,¿no sería mejor q supiera las dos lenguas por igual, sin dar prioridad a ninguna, o dando prioridad a una pero sin descuidar la otra?. Me consta q en Euskadi en muchos sitios la única asignatura q se da en castellano es Lengua Española, q es equiparada al Inglés. Visto desde fuera, me parece un error con todos mis respetos. |
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| buttercup | Publicado el 23-05-2007 12:05:12 |
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ainara Wrote:hablamos de la injusticia que resulta que te lo exijan para presentarte a unas oposiciones allí porque eso es una medida discriminatoria con el resto de ciudadanos... que luego te exijan que para ocupar el puesto debes recibir un curso intensivo durante x tiempo.. todo el mundo lo encuentra lógico y normal, mira incluso aceptaría que te tuvieras que buscar tu la vida aunque no entiendo que si se hace de forma gratuita para otros ciudadanos no se pueda hacer para personas que hayan pasado una oposición... ese era el debate. |
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| ainara | Publicado el 23-05-2007 18:05:18 |
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Buttercup, la diferencia en hacer el curso antes o después... es simple, estamos hablando de gente que vive fuera de Cataluña, tal vez bastante lejos y que, en muchos casos optan a diferentes sitios ¿que sentido tendría aprender catalán por ejemplo si resulta que apruebas las oposiciones en Canarias?... y habría que añadir la dificultad de encontrar un sitio dónde puedas aprenderlo ¿comprendes?... No dije que los cursos no fueran gratuitos, tal vez me expliqué mal, dije que incluso vería hasta lógico que para acceder a los conocimientos lingüísticos requeridos tuvieras que hacerlo por tu cuenta, pagártelo de tu bolsillo en definitiva, pero que no ha lugar porque se imparten gratis para otro tipo de ciudadanos que llegan a Cataluña así que ¿porque se iba a hacer con los opositores?... sólo era una reflexión ¿comprendes? Inadaptada... equiparar el inglés al castellano en cuanto a horas lectivas se refiere, es totalmente absurdo, aunque no fuera más que por la complejidad gramatical del castellano frente al inglés. Ya sé que en la práctica, precisamente por todo lo que comentas, resulta que el nivel de castellano siempre será superior. Pero la medida en si es absurda, se tome en Cataluña, en Euskadi, en Galicia o dónde sea... y no hablo de que tenga que darse un x por ciento de clases en castellano por que no es eso. Hablo sólo de que se le dé el tratamiento que merece. Equiparar la otra lengua oficial del país a una foránea, lo repito, en mi modesta opinión, es un completo disparate. No sé si el nivel de castellano es mejor o peor que en otros sitios... pero supongo que a la larga, se resentirá 
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| krysta | Publicado el 24-05-2007 03:05:23 |
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Ciertamente este es un tema que me ronda mucho últimamente. Hace apenas un año que vine a vivir a Barcelona,yo soy de Alicante ( dentro de la Comunidad Valenciana) y la gente me preparó muy bien allí en Alicante con frases como: - Ahora te volverás independentista y querràs que Catalunya sea un país! - Te trataràn mal cuando vean que no sabes hablar bien el catalàn, incluso habrà gente que ni se molestarà en hablarte. - Allí son todos unos egoístas y unos peseteros. Bien, como imaginareis yo me fuí a Barcelona como quien dice "con el rabo entre las piernas", pero muy contenta porque iba a poder hablar valenciano/catalàn que me gusta mucho y así perfeccionarlo. Cuál fué mi sorpresa, cuando al llegar todo el mundo me hablaba en castellano, que tremenda decepción. Yo les intentaba hablar en catalàn pero como me veían un poco dificultosa con el idioma, ràpidamente cambiaban al castellano, haciendome mucho más dificil el aprendizaje y yo me enfadaba de veras. Entonces entré a la universidad, 8 de 10 asignaturas eran/son en catlàn, yo era feliz, más que nada porque, a pesar de que muchos de los estudiantes eran de fuera (de catalunya), respondían a los profesores en catalàn o al menos lo intentaban, cuando TODOS los profesores que nos impartían clase dejaban a nuestro libre albedrío la lengua con la que expresarnos. Y con esto, ¿ Qué os quiero decir ? quiero que se entienda que aquí, en catalunya, hay mucha menos "discriminación" y muchos menos "radicales" de los que pueda parecer; claro que el otro día entró un hombre a mi trabajo y le pregunto a la cajera que es alemana - ¿Parles català?- ella respondió - No mucho..- Entonces el hombre con gesto de desprecio se dió media vuelta y se fué sin despedirse; pero al igual que antes mencionaban, a mí, mi jefe, también me canta el cara al sol a la oreja; es decir, que gente sin respeto la hay en todas partes, de ahí a generalizar hay un tremendo abismo. Yo estoy muy a favor de que se impartan las clases en catalàn, al igual que en Euskadi lo hagan con su lengua, porque es una forma de conservar la cultura; si un profesor te da las clases en catalàn, te aseguro, que podràs conseguir esos mismos apuntes en castellano en la mayoría de sitios, no hay que tomarlo como una imposición del idioma, hay muchas ayudas (cursos, talleres, ... ) para respaldar la dificultad que conlleva aprender una lengua. En Alicante también hay la opción de escoger ¿ Cuál es el resultado ? una/dos clases en valenciano de cada diez, nadie habla valenciano ya excepto los ancianos o la gente de las afueras, el idioma se ha perdido y aún decaerá más. A mi me gusta que todos puedan escoger, pero también me gusta ser bilingüe y los sesgos que conllevan las distintas culturas y la gente que viene de fuera quizàs por seguridad o por comodidad acabarian escogiendo el castellano y eso les alejaría y a su vez, haría dificil mantener el valenciano/catalàn/euskera/gallego, etc.. "vivo". Es como el inglés, claro que es la lengua por excelencia, todos los sabemos y también sabemos que por "comodidad" y "unificación" cada vez se habla en más sitios, yo soy de esas personillas que no quiero que eso ocurra, porque adoro la multiculturalidad y las diferencias y me parecería una gran perdida de muchas otras lenguas ( ya no incluyendo el catalán) que acabarian por olvidarse. En fin y resumiendo: Las lenguas se crearon con el fin de hacer posible la comunicación, de que los seres humanos nos relacionásemos. Cuando éste mismo idioma es la razón para negar/dificultar el diálogo, la lengua tan valorada por aquellos que incluso la han implantado como su seña de identidad, ha perdido todo su significado, ha sido degradada y prostituida al nacionalismo como una medalla más. He acabado por enrollarme como siempre Me gusta mucho el debate, gracias chicas. |
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| ainara | Publicado el 24-05-2007 05:05:43 |
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Krysta, supongo que te has fijado que la mayoría opinamos que en Cataluña nadie (salvo los impresentables... de ellos nadie se libra) te trata mal por no saber catalán o no ser de Cataluña. Creo que la mayoría, incluyéndome, hemos defendido a los catalanes de los continuos e infundados ataques (como el que motivó este post) que sufren constantemente por parte de mucha gente, sinceramente no sé muy bien en base a que nace esa especie de antipatía, por qué se les critica cosas que en otros sitios pasan desapercibidas por completo...También he dado mi opinión sobre temas puntuales, desde la perspectiva que me da la lejanía, intentando aclarar cosas... y en algún tema concreto como el de las oposiciones, no estoy de acuerdo que previamente te exijan el idioma, pero ni en Cataluña ni en Euskadi ni en Galicia ni en Valencia, ni en Asturias (sí, aunque parece que todo el mundo lo ignore incluyendo nuestro gobierno tb tenemos nuestra lengua). Tampoco he dicho que las clases no se impartan en catalán, euskera o gallego ojalá se hiciera también en asturiano... pero también creo que no se puede dejar el castellano reducido al mismo nivel, en cuanto a horas lectivas, que una lengua extranjera, porque creo que al final iría en detrimento de la propia cultura de los ciudadanos... sólo eso. Aún siendo de bastante más lejos que tú, desconociendo el idioma y adorando mi tierra, te aseguro que ni a mi ni prácticamente ninguna de las personas con las que me relaciono nos supondría problema alguno tener que trasladarnos a Barcelona por ejemplo. Personalmente es una ciudad que me gusta y estoy segura que me encontraría bien y feliz entre sus gentes.(Debo de ser acomodadiza jaja porque Madrid que antes me agobiaba, ahora me encanta... eso sí chicas, sin menospreciar a nadie que en todas partes hay cosas bonitas ehhh... pero guapa, guapa mi tierrina josss )En cuanto al último párrafo de tu post, al resumen.... no puedo más que suscribirlo al 100%
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| brigitte | Publicado el 24-05-2007 12:05:01 |
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Krysta Wrote: |
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| ainara | Publicado el 24-05-2007 14:05:01 |
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Dije estar de acuerdo con ese párrafo de Krista porque... puede ser aplicado a todos los nacionalismos mal etendidos. A ese tipo de "nacionalismo excluyente" que para poder afirmar lo propio necesita negar lo de los demás y, para desgracia nuestra, de ese tenemos ejemplos en todas partes, del español, del catalán, del vasco, del gallego... o de cualquier otro sitio que simplemente utilicen el idioma u otras cosas, como una barrera más dentro de la discriminación en la que basan su concepto político. Cualquiera de las nacionalidades que componen este país, creo que tienen suficiente entidad para no necesitar apoyarse en ese tipo de actitudes... es más casi que me atrevería a decir que quienes lo hacen, en realidad, ven en si mismos debilidades que... la historia ha negado, por que, digo yo, si una de las dictaduras más sangrientas del mundo no consiguió eliminar nuestras identidades ¿quién va hacerlo? Sí menuda pregunta... me ha venido a la cabeza de inmediato Aznarmanmmmm jajaja aisss pero no es más que un payaso, un digno representante del mal entendido nacionalismo español. Briggite tal vez me haya explicado mal, pero creo que en ningún momento he hablado de "odio compartido" ni siquiera acepto el término... vamos eso significaría que no soy más que una descerebrada que cree en las tesis apocalípticas de aznar y no podría estar más lejos de una actitud o de una opinión que lo que lo estoy de la política que defiende este impresentable (lo nombro porque es quien está fomentando que se hable en estos términos y me niego en redondo). He dicho en reiteradas ocasiones ya que no entiendo la especial manía que se le tienen a todo lo catalán muchas personas y digo no comprenderla porque, los catalanes, generalmente han demostrado ser un pueblo educado y respetuoso, gente acogedora y en términos políticos para con el resto del estado siempre han sabido dejar a un lado diferencias en temas importantes que afectaban al resto... que se les critican cosas que en otros sitios pasan totalmente desapercibidas y que eso es totalmente injusto y, sí, también he entrado en el debate sobre si me parecen más o menos justas ciertas medidas pero que son generales y no exclusivas de ellos... Nada más, yo no me creo para nada eso del "odio mutuo", no es lo que veo,no es lo que vivo ni lo que quiero vivir... y creo que este país ha demostrado que quiere y puede vivir en paz y en el respeto a la diferencia por mucho que a unos cuantos les reviente
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| brigitte | Publicado el 24-05-2007 15:05:48 |
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ainara Wrote:Briggite tal vez me haya explicado mal, pero creo que en ningún momento he hablado de "odio compartido" ni siquiera acepto el término... vamos eso significaría que no soy más que una descerebrada que cree en las tesis apocalípticas de aznar y no podría estar más lejos de una actitud o de una opinión que lo que lo estoy de la política que defiende este impresentable (lo nombro porque es quien está fomentando que se hable en estos términos y me niego en redondo). He dicho en reiteradas ocasiones ya que no entiendo la especial manía que se le tienen a todo lo catalán muchas personas y digo no comprenderla porque, los catalanes, generalmente han demostrado ser un pueblo educado y respetuoso, gente acogedora y en términos políticos para con el resto del estado siempre han sabido dejar a un lado diferencias en temas importantes que afectaban al resto... que se les critican cosas que en otros sitios pasan totalmente desapercibidas y que eso es totalmente injusto y, sí, también he entrado en el debate sobre si me parecen más o menos justas ciertas medidas pero que son generales y no exclusivas de ellos... Nada más, yo no me creo para nada eso del "odio mutuo", no es lo que veo,no es lo que vivo ni lo que quiero vivir... y creo que este país ha demostrado que quiere y puede vivir en paz y en el respeto a la diferencia por mucho que a unos cuantos les reviente |
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| ainara | Publicado el 24-05-2007 16:05:04 |
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Sí, si te has explicado perfectamente Brigitte ... y sé de que sitios parten esas ideas (en todos lados), lo que no acabo de comprender es como las personas podemos dejarnos manipular tan fácilmente, en muchas ocasiones, con mensajes tan toscos. Pero lo hacen en este tema y en muchos otros... Eso es lo que no comprendo, como personas que aparentan tener una personalidad fuerte, unos principios morales ó éticos respetuosos, unos criterios para comprender el mundo desde una perspectiva "humanista"... luego se pierden por completo y se dejan manipular, tontamente,en temas como este de los nacionalismos... ¿comprendes? es sólo eso
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