Como veo que el tema masculinidad, feminidad y atributos masculinos y femeninos, se pone vigente cada cierto tiempo, creo que atacaré con un tema reciente que es el de la película de Los hombres que no aman a las mujeres o, lo que es lo mismo, cómo hacer una película con un discurso indulgente y algo conservador. Yo fui a ver la película, y lo digo sin tapujos, porque la tía en los trailer me parecía que encajaba dentro de mi gusto sexual, como las hetero que van al cine a ver a Di Caprio o Pitt. La peli me daba igual, a veces soy así de tópica o de macho; quien me lo iba a decir. Y... ¡sorpresa!, no sólo la pobre no sabe hacer, según mi entender, un papel de bollera convincente (la falta mucha, mucha impostura) sino que además, deciden que no es bollera sino hetero, y que para transformarla en hetero, para hacerla madura sexualmente, tiene que aparecer un macho paternalista y bueno que la acoja en sus brazos.

Hay otras películas como Sobreviviré, española, que tratan un tema parecido. hombre homosexual se enamora de mujer y mantienen una relación intensa pero corta. O la de Monster, mujer hetero y prostituta se enamora de niña bollo y dulce; esto me parece bien, es decir, que cada uno puede acostarse con quien le salga de la entrepierna; lo que me mata son los discursitos moralizantes que nos brinda amablemente la sociedad normativa; la pobre mujer de milleniun, es bollera porque sufre abusos de los hombres constantemente, y es sociopata por lo mismo, y claro, ahí esta el normativo por excelencia hombre blanco, heterosexual, culto, comprometido y dentro de la cuarentena que la salva a través del sexo o el amor -no tengo claro cual es el sentimiento- y la convierte en una rubia calzada en taconazos y traje de ejecutiva.  Sí, que esta muy bien que la bollera salve al heterosexual, pero es que cuando le salva ya no es bollera sino como poco bisexual. Se supone que esto (lo de la relación que mantienen) no es relevante en la trama de la película -¿o si?- y, si no es relevante, ¿para qué aparece? (yo me decanto porque no es relevante y de ahí mi interpretación).

Esa por un lado, por otro lado también vi la de Coco, otra que me la presentan igual – me refiero a la película-  solo que aquí, la omisión de que es bollera-bisexual, se me hace más grave. De hecho, sino me equivocan mis fuentes, esta mujer se lió con la vedette (Bernardi) y si mis fuentes no me engañan, su símbolo de la camelia es un homenaje a su condición de prostituta, que fue por lo que consiguió el imperio. Y ya, que me hagan una novela de jazmín (sin tener nada en contra de este subgénero) de su vida, me afecta -Astrud sois grandes-. Además, su creación y su tratamiento, completamente revolucionario del cuerpo de la mujer (en contraposición a Poiret ola silueta en S), como un cuerpo que se podía mover, queda , según mi entender en un segundo plano; por no hablar de su oposición a la minifalda y su absoluta convicción de ser soltera (no solterona, que se intuye en la peli). No sé, tendría dos días torcidos.

Así que abro este post para que las que hayan visto Los hombres que no aman a las mujeres puedan decirme si estoy equivocada por un lado y, por otro lado, para que se hable de películas donde aparezcan personajes femeninos-masculinos, trasformados en hetero, o personajes que en la vida real fueron como poco bisexuales y en la pantalla se les normativiza, normativizando su tendencia sexual o normativizando su apariencia física (si parecen muy butch, bolleras, tortilleras, se las feminiza o se las androginiza; entiéndase que andrógino no es butch ni masculino, por lo menos en este post y en mi cabeza) . A este paso veo que Gertrude Stain era hetero y estaba enamorada de Picasso, por poner un poner.

PD: le abro aquí porque tengo mis dudas de donde colocarle. besos.

Yo de esta peli no puedo hablar k no la he visto pero ... hablando de  ... digamos  que suavización de bollerío uno de los perosnajes mas claros ke viene a mi deteriorada memoria es el de Idgie en la peli de Tomates Verdes Fritos, personaje k en la novela es totalmente lésbico a mi parecer y en la peli keda muy muy muy suavizado a pesar de las ganas ke le puso la Stuart Masterson (no se si lo he escrito bien) en la interpretación (si es k se comia a Mary Louise Parker kn la mirada).

si ... la peli ya tiene sus añitos pero es ... tan entrañable!!!

Ahhh y en Lazos ardientes tb m da la impresión de que el personaje de Gina Gerson tb está muy suavizado ... yo creo k la idea era presentar una bollera butch pero las camisas k le ponen y el corte de pelo no cuadran muy bien con la estética butch (al menos a mi) o a lo mejor es k no consigo ver a la Gerson kmo butch (y konste k no tengo prejuicios contra la estética butch)

Mujer, pues si vas a hablar de peliculas el Foro adecuado para hacerlo es en el de PELICULAS, si vas a comentar un libro, en el de LIBROS, etc.

Sobre Millenium ya habia abierto un hilo, podias haber añadido ahi tu comentario.

Si lo que querias tratar era La vision que dan en el cine esas pelis q comentas, tambien puedes abrir un hilo nuevo en el Foro de Peliculas, poniendo como titulo el tema que quieres tratar en lugar del titulo de la pelicula

El problema surje mas cuando lo que se quiere  comentar  es el libro y la pelicula que entonces sí que no se sabe bien en cual de los dos abrir el hilo, aunque creo que la mayoria lo abrimos en el de libros no se bien por qué (¿será  por aquello de q no tod@s los q ven pelis no son tb lector@s? O_o??? )

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mi opinion no es que valga mucho porque en mi caso ni he visto la pelicula ni he leido el libro,jajaja,vamos que estoy "apañá".El caso es que lo unico que he visto ha sido el trailer y la verdad es que me choco mucho cuando se ve la chica (Lisbeth Salander) en la cama con el hombre este que decia Fanfarlo,no se a mi como que no me cuadraba mucho,claro que yo solo hablo por el aspecto fisico en si,porque no se nada mas de los personajes.Vamos que para mi a priori no pegaban ni con cola.Pero como bien dice Fanfarlo es muy tipico de las peliculas que aunque en principio se nos presente un personaje lesbico al final se le intente "normalizar" aunque para ello la pelicula de un giro que acabe pareciendo de ciencia ficcion,jaja.

Advierto: SPOILER

mmm... el problema aqui radica en que la pelicula, la han hecho pensando en los que han leido el libro.
Aquella mujer rubia y elegante en la que se convierte, no es mas que una tapadera ( es decir, no se convierte en una rubia despanpanante, se disfraza para conseguir el dinero) volviendo despues de conseguirlo, a ser como antes...

Sobre el tema de que es lesbiana...en ningun momento se dice que sea lesbiana...en la pelicula, solo se acuesta con una mujer, y de hecho, eso es tan irrelevante (en el libro del cual se ha extraido la pelicula) que no llega a completar una simple pagina...en realidad, el personaje de lisbeth, se trata de "bisexual" pero con predominio hacia los hombres... Por lo que, el hecho de que no intereprete bien el papel de lesbiana ( si es que las lesbianas necesitan otro tipo de interpretacion diferente al de cualquier otra chica sobre la faz de la tierra) pues no es del todo cierto, porque digamos, que no has ido a  ver precisamente, una pelicula de una chica lesbiana...

Sobre la relacion que mantiene con el periodista, pues realmente, es de lo mas importante, y lo unico que sale es una escena de sexo de lo menos logica por ahi entre medio de escena y escena...y si, intuyo que para quien vea la pelicula, no tiene sentido alguno.Y sobre el estilo...pues que yo sepa, por vestir ropa rara, llevar pircings, tatuajes y pinchos o excentricidades varias una no es boyera...o eso pensaba yo hasta el momento...

Y bueno eso de que es "sociopata" porque sufre abusos de los hombres...pues que quieres que diga, segun "la pelicula" solo recibe ataques directos por parte de un hombre...y segun "la pelicula" ya era asi desde el primer momento.

Sinceramente, desde el punto que has entendido la pelicula, comprendo tu enfado. Pero vamos, que segun creo, has entendido mal la pelicula... has querido relacionar unos "problemas psicologicos", una "actitud un tranto excentrica" y un "libertinaje sexual" con que la mujer es lesbiana y esta loca porque sufre abusos por parte de los hombres y que necesita de un hombre maduro para volver a ser una persona normal etc, etc...

No se, cada uno sacara su conclusion al ver la pelicula, si la tuya ha sido esa la respeto, a mi tambien me joderia mucho la moral si la hubiera entendido de esa forma. Sin embargo, como digo, esta pelicula estaba hecha (lamentablemente) para aquellos que habian leido el libro, y  para mi gusto, ha sido una gran adaptacion y una gran pelicula.

La peli finlandesa del trailer al que te refires sí esta (recuerda usar el buscador, ya que por el titulo estan por el titulo original, no por el titulo en ingles o en español)

La pelicula se llama Lapsia ja aikuisia  [FICHA aqui]. La puedes encontrar con subtitulos en español si mal no recuerdo.

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lo siento riggie,no me habia dado cuenta,ya lo he borrado.Que despiste tengo!!!, el caso es que la he buscado,pero la he buscado por el titulo en ingles.

Por partes, a su padre le quema porque su madre es maltratada por él ( de ahi su sociopatia, niño maltratado de mayor sociopata, un clásico), eso entiendo yo, sufre golpes en un metro por un grupo de hombres. Aparte de el que la lleva la condicional, que abusa de ella, por otro lado a mi me parece que el personaje emana odio hacia los hombres y me pareceria bien, igual que hay misoginos muy literarios que haya androginas muy literarias, pero que sean creibles filmicamente hablando, o ficcionalmente hablando. Ahi es donde pongo la queja, mala suerte, no se me entendio.

 Que es un disfraz, lo se, pero creo que a la vez es una métafora, pero bueno......

Y lo de que la peli esta hecha para los que habeís leido el libro, bueno, no creo en las adaptaciones para eruditos, una peli es una peli, buena o mala, pero creo que Lorin, ya ha mencionado otras pelis en las que pasan cosas parecidas.

y para mí el tema de la peli es la supervivencia a través de perseverar y el argumento es que busquen a la chica, ese es el argumento principal, y como secundarío y muy mal traido el sexo con el hombre normativo. Y no, no buscaba una peli LGTB, porque se suele dar el caso de que hay muy pocas que me gusten. Y ya he dicho que yo, lo de que ella sea feminista en la peli, como que no lo veo, pero bueno. Para mi, se supedita a un hombre aunque sea ella la que le salve en un momento determinado, es él el que lleva la batuta, en la investigación, de hecho ella pide que ni siquiera se la mencione. Este hecho es el que criticaba también en Coco, me parece bien que una decida supeditarse a los hombres, que les utilice, porque puede, o porque quiere incluso que se les maltrate pero que este bien contado, y que sea verosimil.

Y lo de la apariencia ceeo que el habito hace al monje, pero puede que no, puede que me equivoque y el habito solo sea un hábito.

Y quería que el post fuese mas allá de esta peli o de cualquier otra, y que se pudiera hacer un analisis sobre la figura de las bolleras, bisexuales transgenero; en el cine, literatura y demas artes, todos ellos, mal que nos pese, mayoritariamente contados por hombres y creo que hasta que las mujeres no hablemos de los hombres o como hombres en todas las Artes, reinterpretemos lo masculino, como ellos han reinterpretado e interpretado lo femenino, seguira habiendo discursos para mi gusto tan normativos como estas dos pelis

Y lo de lazos ardientes, lorin creo que es porque te cuesta verla de bollera masculina-butch, quizás, tampoco sepa interpretar a una butch, y eso que ella es bollo. Vaya, va a ser que si hay formas de interpretar y radican en creibles y no creibles.

tusk escribió:

Sobre el tema de que es lesbiana...en ningun momento se dice que sea lesbiana...en la pelicula, solo se acuesta con una mujer.

/spoiler, supongo/ Si buscamos en el DRAE la palabra 'lesbiana', nos remite al término 'homosexualidad', y al buscar éste, encontramos: dicho de una relación erótica que tiene lugar entre individuos del  mismo sexo. Así que, digamos que, acostarse con una mujer siendo mujer es, mínimo, una relación homosexual, o una relación 'lesbiana'.

Por otro lado, he de decir que, de entrada, lapeli me pareció un truño. Un intento de thriller americano más largo que un día sin pan, en el que se mezclan sin mucho sentido, una sucesión de hechos demasiados amontonados y un ritmo lento que no termina de encontrar el modo, ni de presentarnos la psicología de los personajes más allá del mero arquetipo, ni una lectura que, a mi modo de ver, resulta demasiado pretenciosa.

Para mí, es una especie de película de autoauyuda disfrazada de cine negroide -y que me perdone el Halcón Maltés- que confunde postmodernidad con amontonamiento. En cuanto a lo del tema L en la peli, creo que lo llamativo resulta ser el hecho de que se señale, pero poco. Es decir, si el personaje es homosexual, aunque eso no tenga relevancia en la trama, se le deja como está. Si es hetero, lo mismo, y si es bisexual, ídem. El problema es que, tal y como yo lo veo, la escena en la que ella está con una chica en la cama, aparece a disposición de la construcción del personaje, es decir, esa relación homoerótica se convierte en un rasgo más de la vida desordenada, disipada y al borde de la legalidad que lleva la protagonista. Ella es una hacker de profesión, pero también se la representa como una hacker social (su atuendo, sus modales, etc) y, con esa escena, como una hacker también sexual.

No habría problema de lesbofobia en la peli, si el personaje hubiese seguido teniendo esa vida sexual hackeada, es decir, hombres, mujeres, desconocid@s, etc, pero el asunto es que la relación sexual que mantiene con el protagonista va más allá del simple sexo, del simple encuentro físico, con lo que se está perfilando, a través del contrapersonaje -él, el cooprotagonista- la vuelta al redil del personaje, que sólo parece alcanzar la paz, cuando proyecta esta relación -esto sí es una relación- heterosexual.

Y respecto a lo del aspecto de las lesbianas, me parece bien lo de la diversidad y todo eso, pero no nos engañemos, los tópicos son tópicos, pero existen por algo, el gaydar los usa, y nosotr@s también, aceptámoslo... podemos equivocarnos, sí, pero acertamos las más de las veces...

La protagonista sobrevive hackeando su aspecto, su sexualidad y sus relaciones socioafectivas porque es el único modo que ha hallado para defenderse. Es decir, al espectador se le dan esa clase de instrumentos para que el personaje principal sea redimido por éste, dando por hecho que no son, digamos,del todo correctos o aceptables, su atuendo, sus modales, y sus hábitos sexuales. Y ésta es, tal y como yo lo veo, la gran cagada de la película y la gran diferencia con el cine negro. El cine negro, igual que la novela negra, no son moralizantes. Son subgéneros cuyo objetivo principal es entretener al público. Cierto es que ninguna obra queda exenta de lectura, pero de ahí a que esa lectura esté dirigida desde el principio con unos objetivos muy claros, hay un abismo.

Así que sí, podemos considerar bien a gusto esta película como otra peli más en la que la bollo queda reducida a "tía rara" o camuflada, o softeada, o como queráis verlo, pero el hecho es evidente. Además, si el tribadismo estuviese aceptado en el séptimo arte, no existirían pelis como éstas (o tendrían una repercusión más allá de los circuitos LGTB):

http://www.barcelonafilmfestival.org/es/butch_jamie.htm

Fanfarlo escribió:

Por partes, a su padre le quema porque su madre es maltratada por él ( de ahi su sociopatia, niño maltratado de mayor sociopata, un clásico), eso entiendo yo, sufre golpes en un metro por un grupo de hombres.

Disculpa..¿.esta frase es una apreciación tuya personal, o quieres decir que entiendes eso de la película ?.En cualquier caso ¿podrías argumentarlo?.

Fanfarlo, no te lo tomes a mal pero lo bueno si breve dos veces bueno...vamos que me bastan respuestas simples..que ya sabes que soy muuu simplona, me gustan los cantautores y esas cosas opuestas a ti, ja,ja,ja.

Yo fui al cine a ver la susodicha película sin leer el libro, sin saber absolutamente nada sobre el argumento, ni menos aún sobre los personajes (a mí este tipo de novelas no me gustan). Yo sólo vi dos mujeres desnudas y dormidas una sobre otra (supuestamente habían hecho el amor), suena el timbre de la puerta y se despiertan... aquí acaba la escena lésbica. Yo no veo la intención moralizante por ningún lado, no creo que rechazar el abuso, la violación y el asesinato sea un discurso normativo o moral ( ¿alguien lo aprueba? ) y respecto a las relaciones homosexuales no se pronuncia (simplemente hay una escena nada más), veo que nos cuentan una historia y como todas las historias está teñida del subjetivismo propio de su autor, al igual que todas las opiniones que he leído en este post, o esta misma que estoy escribiendo yo.

A mí me gustó, no me pareció lenta y no me sentí ofendida como lesbiana.

Yo he llorado por Salander. Es mi "ídola". Dicho esto, la película me pareció floja, justamente por ese giro hacia la ortodoxia (que ya comenté "la ultima..."). El personaje de Lisbeth pierde carga homo y la relación  poliamorosa de Blomkvist y Berger, simplemente, desaparece, convirtiendo a Blomkvist en un mujeriego.  Además, tienes razón Fan, una puede ir ál cine solo por verla. La Salander del libro no conseguiría vender una entrada por ese motivo. Además está afectada por el Síndrome de Asperger. Eso explica su falta de empatía y sus capacidades cognitivas. No el maltrato.  Pero es cierto, todo esto se diluye en la pélícula...Eso si, los americanos probablemente hubiesen hecho cierto de nuevo eso de que "todo es susceptible de empeorar". Cómo piensan hacer las siguientes pelis eludiendo a las lesbianas satánicas es toda una incógnita...

Anoto para la lista de lesbianas armariadas por la tv a Heidi y Clara :)

Muy bien cascarita..independientemente de todo eso ,bla,bla me gustaría saber la argumentación de fan, acerca de lo que ella ha escrito.

Es una opinión que me ha parecido grave y seria, por eso me gustaria su argumentación.

Fanfarlo escribió:

Y quería que el post fuese mas allá de esta peli o de cualquier otra, y que se pudiera hacer un analisis sobre la figura de las bolleras, bisexuales transgenero; en el cine, literatura y demas artes, todos ellos, mal que nos pese, mayoritariamente contados por hombres y creo que hasta que las mujeres no hablemos de los hombres o como hombres en todas las Artes, reinterpretemos lo masculino, como ellos han reinterpretado e interpretado lo femenino, seguira habiendo discursos para mi gusto tan normativos como estas dos pelis

Bórrame y empieza a escribir aquí...

Pero es k entonces hay k empezar x ver km ha sido tratada la figura de la mujer en general sobre todo x el cine y la literatura (para mi la pintura se escapa un pokillo más...). Mayoritariamente creo, al menos, en la mayoría de libros k yo he leído hasta hace muy poko, la mujer carecía de sexualidad en si misma. La sexualidad era una cualidad basicamente masculina y la sexualidad  de la mujer kedaba supeditada basicamente al varón. La mujer portaba la afectividad y el hombre la sexualidad.

Además la mujer casi siempre ha sido una figura secundaria y digo casi siempre (k excepciones las hay) y así tb es en el cine clásico ... pokos personajes femeninos  (si los comparamos a los masculinos) hay k sean verdaderas protagonistas (otra cosa es k la actriz se comiese al actor con su interpretación). Si partimos de este contexto el lesbianismo ya es km un ir más allá de alguna manera, porke es adjudicar carga sexual al personaje femenino con lo cual la cosa se complica ...

Y bueno quería recordar dos pelis en las k se hace notar un cierto amago lésbico :

La reina Cristina de Suecia (Greta Garbo hace una interpretación bastante comedida del amago lésbico k tiene kn no recuerdo bien si era su prima o algo así...) y Marruecos donde la señora Dietrich en esa famosisima escena se suelta la melena y se ve k está muy muy muy pero k muy a gusto con ese traje de hombre y en las poses masculinas ...

A ver Toscana si es esto lo que quieres que te explique; se hace un flashback: aparece una niña con algo prendido  ( cerilla, no recuerdo...) y mirando a un coche, luego aparece ella de joven ( no se si a través de un fundido de cara de la niña, cara de la joven) yendo a ver a su madre, y te dan  a entender lo que ya he dicho anteriormente: que el padre la maltrataba ( a la madre). Y Toscana, ya B me acusa de parecer alemana en lo largo de mis post, pero esto, va con mi personalidad, supongo que no sé sintetizar, es como los pitufos, por cierto todos maricas y pitufina mariliendre.

 Y de lo del asperger, Casca gracias, ni se sabe en la peli. Vamos no recuerdo que se mencione. 

De todas formas, después de verla me informé del libro y de la peli y fue cuando descubrí  que hay un libro o serie  de la misma nacionalidad, anterior al de Millenium. Segura estoy, de que la serie, la hace kenneth Branagh, ahora si eso son las teorias de las antipodas o  una burda imitación no se sabe. Huevo-Gallina.

Y repito, a mÍ sÍ me gusta el cine negro y las novelas negras, recomiendo uno autóctono; Juan Madrid que depende del que pilleis, como buen subgénero literario puede ser muy bueno.

 Y sí, esta claro Heidi y Clara entendían y la princesa Xena también; el ama de llaves de Rebeca, que se trae un aire a la Rotenmayer, y a

puntaré esa de la Dietrich. Una grande.