El machismo según los hombres (Informe Daphne II)
| ainara | Publicado el 24-06-2007 22:06:41 |
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Cuando colgué el artículo mi única mi intención era informar, no crear polémica pero veo que se ha creado y confieso que hay cosas que no me han gustado... Jyri me encanta debatir, te lo he comentado ya en alguna ocasión pero, a ver cielo que alguien me descalifique como lo has hecho tú no me parece de recibo, porqué das a entender que generalizo a lo tonto y que además no sólo lo hago en este post... sino que tanto yo como otra gente lo hacemos habitualemente. Hemos participado en otros debates y siempre pensé, al menos por mi parte así era, que lo hacíamos desde el respeto mutuo, acabo de descubrir que por tu parte parece ser que no... que no tenga tu opinión y tú no me dés argumentos suficientes para cambiar la mía, no quiere decir que yo esté equivocada... así que creo que puedo tener la opinión que me dé la gana, evidentemente basada en mis experiencias y observacions, respecto a cualquier tema y expesarla aqui o dónde sea y creo que siempre que lo haga desde el respeto estará bien, será un simple punto de vista a debatir y dónde estoy abierta a las opiniones que el resto pueda tener respecto al tema en cuestión... puedo incluso a modificar mis conclusiones si alguien me demuestra que estoy en un error, para eso participo en un foro, para aprender, para conocer otros puntos de vista y para corregir errores... Pero en esta ocasión, el artículo que he colgado, evidentemente, no es mío, es de una periodista y habla de los resultados y conclusiones a las que se han llegado tras un estudio realizado en varios países, estudio promovido por el ayuntamiento de mi ciudad y financiado y apoyado por la UE... En él no se habla de opiniones personales de nadie, se habla sobre las conclusiones a las que han llegado unas personas, sociologos, que han llevado a cabo un estudio bastante serio y al que han querido dotar de un método científico creando diversos grupos de iguales caracterísitcas en diferentes países y parece que los resultados son bastante concluyentes... De eso trataba mi primer post, no añadí más que unas palabras al final para reflejar mi decepción. Es decir el informe Daphne II no es en absoluto una opinion personal ni mía ni de ningún científico, simplemente son los resultados de un estudio. En segundo lugar.. tengo que decir que has hecho un comentario absurdo en tu primera respuesta al post diciendo "y han ido ha hacerlo en Italia y en Polonia"... no sé porque no podrían hacerlo en esos países, Italia es un país de nuestro entorno, con población de origen latino y un estatus ligeramente superior... y Polonia no es su gobierno, lo digo porque puede que en ocasiones lo confundamos y tal vez lo eligieron como un ejemplo de país del este, de los que durante años estuvieron bajo la dominación soviética con todo lo que ello conllevaba, entre otras cosas respecto a la educación de los ciudadanos, de estilo muy diferente a la que se daba en la Europa occidenteal, creo que fué por esto por lo que se eligió Polonia... en resumen me criticas que generalizo pero empiezas por hacerlo tú, curioso. Tengo que aclararte algo, prudentemente no has mencionado Gijón que es la tercera ciudad dónde se realizó el estudio, no conozco las otras, pero conozco mi ciudad, y es una ciudad muy liberal, con una impicación alta de sus ciudadanos en todo lo que de interés político y social pueda haber, una de las 3 ciudades españolas mejor valoradas por sus ciudadanos y te lo puedo asegurar, los hombres de aqui no son trogloditas, creo que en muchos aspectos les darían sopas con honda a muchos otros... con esto quiero decirte que son hombres muy normales, bastante abiertos y modernos en general pero tienen los mismos defectos que el resto... son machistas por más que la educación y las buenas formas hagan que lo intenten ocultar. En mi respuesta a Wee_ko, sí que expreso una opinión mía... hablo de mis experiencias y de como coinciden tristemente con el resultado del estudio, simplemente eso. Si te parece que generalizo te diré algo tan simple como que las excepciones que tú o yo o el resto podamos conocer no son más que eso, excepciones y por tanto no hacen otra cosa que confirmar "la regla". No dudo que seas tan afortunada que conozcas a muchos hombres asi, yo por desgracia no y no sé cual es tu experiencia con los hombres, no me malinterpretes hablo sólo de con cuantos tratas habitualmente, pero yo te puedo decir que excluyendo a los de la familia y amigos, me tocó trabajar en un ambiente casi exclusivamente masculino, en muchas ocasiones sin el casi, con unos trescientos y pico o cuatrocientos tios y en casi 20 años y ¿sabes a cuantos hombres realmente respetuosos con las mujeres y capaces de tratarnos en condiciones de absoluta igualdad me encontré?... Te lo diré, 2... Que generalizo... no sé, yo me baso en una amplia experiencia y... el informe, me da la razón. Así que por favor, discuteme los datos, dame argumentos, te aseguro que me encantaría descubrir que estoy absolutamente equivocada y tener que tragarme mis palabras... pero no me descalifiques de una manera tan tonta como si fuera una imbécil redomada y tú... estuvieras por encima del bien y del mal, tú también puedes equivocarte y en este caso, al menos en las formas, creo que te has equivocado 
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| jyri | Publicado el 25-06-2007 03:06:42 |
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Vamos a ver, repito de nuevo, para mí cualquier generalización es una equivocación. Tú has generalizado, y de hecho has vuelto a hacerlo en este ultimo post, y por tanto para mí te estás equivocando. No es respeto o falta de respeto a tu opinión. Mi post no es que fuera absurdo, es que iba en un tono de broma por la mala fama de los italianos y por lo retrógrado del gobierno de Polonia, nada más. Así que nada, me reitero, sí, muchos hombres son machistas, la mayoría, no lo sé, pero es posible. ¿Todos? No. Pues eso. No sé en serio donde he descalificado a nadie, pero en fin, si alguien se ha ofendido lo lamento, le pido disculpas, pero a mí también me ofenden muchas de las cosas que decís. Yo a las que no voy a ayudar a salir de su "burbuja" es a las mujeres machistas, lo siento pero no. Son las que más sufren este sistema y ellas sí que tienen fuentes suficientes como para abrir la mente y no ser unas cobardes. Ellos no, no voy a hacer de defensora de los hombres como comentas, Aleja, pero yo entiendo que por pura lógica les cueste más ser críticos con el patriarcado, y sí estoy dispuesta a intentar abrirles los ojos. Sobretodo porque intento ponerme en el lugar de todo el mundo y no ser una inflexible, y sé que muchos de los que se ponen en grupito a burlarse de una mujer, por poner un ejemplo, no todos ellos se burlarán por mala fe, o por machismo. Muchos lo harán por cobardía, muchos no querrán hacerlo pero querrán integrarse en su grupo, muchos estarán contra el machismo pero se verán "obligados" a actuar de esa forma. Que son unos cobardes, desde luego, pero tienen mucha presión, y no es algo fácil. Y nada... Es tarde y no sé qué más decir. Pero bueno, creo que lo que he defendido es sencillo (que no se generalice), que cuando he dicho que alguien está equivocado es simplemente por eso (porque ha generalizado), y nada más. Y que si alguien se ha ofendido o mis formas son muy bruscas, lo siento, pero en serio, me cabrea este tema, xD. ---Posts unidos por wee_ko. Recordad que para añadir cosas a un mensaje reciente, podéis usar el botón Editar.--- Por cierto, una noticia que me pareció curiosa: No siempre somos nosotras. |
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| maud | Publicado el 25-06-2007 11:06:51 |
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Mi opinión se acerca a la de Jyri. Hasta que no nos encontramos la excepción somos testarudas, suele ser así, y es un error de ceguera poco productivo. Y es más dificil a medida que pasan los años, pues nuestro posicionamiento está más anclado y en su defecto, más oxidado con la realidad, las cosas no son blancas o negras, y cuando lo són, la mayoría de veces tienen un porqué, si fuese tan simple se darían soluciones simples. No somos etiquetas, ni grupos clasificados, sin embargo todas y todos pecamos de ello, y no vemos el conjunto en sí, ni el fuerte proceso de socialización al que se ven presionados y sometidos todos los individuos, vemos nuestro punto, el que defendemos, y ya. Para arreglar y reivindicar, se ha de comprender todo, hasta lo que repudiamos por simple mayoría. La realidad no es solo la susodicha mayoría, ojo, precisamente en lo que hay que apoyarse y creer es en la realidad de las excepciones, que muchas creeis inexistentes hasta que no aparecen enfrente vuestro. Y aunque cueste reconocerlo, ello también forma parte de un prejuicio. Y diré más, mucha culpa de que se mantenga el machismo es de que muchas mujeres no pongan (con perdón) los cojones encima la mesa, y se dejen de tantos remilgos. Y no hablo precisamente de mujeres de avanzada edad. Eso es igualmente triste, aceptar y asumir "tu papel". En definitivas cuentas, hablamos de personas débiles asumiendo sus roles por conformidad con esta sociedad. Y es eso lo que deberíamos críticar, no centrarnos y limitarnos estrictamente en hombres, como si la causa estuviese pérdida en ese género, aqui jugamos todos la misma liga, y no se gana si no se despunta en ambos lados. |
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| marsupilami | Publicado el 25-06-2007 13:06:20 |
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Me he decidido a escribir,a mojarme,porque es que veo que el tema permite el enriquecimiento y,bueno,todas queremos ser ricas  En relación con este tema,ya me dira alguien que es como el caso de la esclavitud negra,que habia muchos blancos a favor de la libertad de los esclavos y de tratarlos como iguales,específicamente en Estados Unidos. En el caso de la dominacion machista,no es igual,respondere yo,porque la dominacion machista no es que se de en algunas partes del mundo sino en todas,en absolutamente todas. Es un proceso perverso que no acepta ya,en su podredumbre,mejoras,sino erradicación total. Y no digo con esto de erradicar a los hombres,sino del sistema,pero con ello va aparejada la relación intrínseca de adaptarse o morir. Si nos fijamos terca y cegadamente en la excepcion,como dices Maud,entonces tendremos que mirar el enlace a la noticia que nos ha dejado Jyri,fijarnos solo en las faltas excepcionales de las mujeres y concluir que somos una porqueria. ¿Se me permite tambien el derecho a manipular la información como hacéis? Porque si por unas excepciones, maravillosas a todas luces,asumimos que el hombre,en general, necesita de ser llevado de la mano,enseñado,cosa nada fácil,porque,pobrecillo de el,si es un troglodita cuando esta con sus amigos es por presión social,porque eso es lo que se espera de él,entonces tendremos que asumir que la inmensa mayoria de mujeres que salen a trabajar,regresan a saeguir trabajando en casa,que tienen triple jornada laboral,que reciben maltrato de parejas e hijos nada vale poruqe unas cuantas,excepciones, maltrata a su pareja o hace lo mismo que los hombres. Yo exijo entonces que se le de el mismo trato a las mujeres por parte vuestra: si el hombre es un cavernícola de miedo cuando está con sus amigotes y se le perdona poirque,hombre,está bajo presión de la sociedad,del entorno, la mujer también debe recibir ese trato de la palmadita en la espalda porque si actúa como lo hace,en favor del machismo,es porque está bajo presión de la sociedad que se lo ha inculcado. Trato igualitario,vamos...¿o no es merecedora de ello? Jira,que tu novio y algunos de tus amigos hombres sean mas feministas que cualquier mujer,lo celebro. Solo que veo que pareces tener una cierta obsesion con defenderlos,no sea que ellos crean que tu formas parte de ese grupo de lesbianas recalcitrantes, quita,quita. Lo de la noticia,¿te has puesto a pensar si no sera que el marido de la mujer no queria en realidad hacerle una putada a ella? Porque lo dice claramente,que llama la atención el caso porque es la primera vez que es el padre quien denuncia. Por supuesto,te has pasado las miles de denuncias en contra de hombres que se llevan a sus hijas a practicarles la ablacion de clítoris y te hablo de España misma. ¿Le has dado el beneficio de la duda a la mujer? Hablas de hombres que se ven presionados por el entorno,por su crianza,por el sistema y estoy de acuerdo,pero no lo es menos que las mujeres lo estamos aun mas,porque son miles de años de dominacion,muchas veces tan silenciosa que se nos ha metido en la mente y el corazon y no hacemos sino lo que dicta el instinto de supervivencia en caso de una conquista y dominacion externa: copiar el modelo y aplicarlo hasta el punto en que se reproduce por si mismo. Bien lo decia Aleja y estoy de acuerdo. ¿Hasta cuándo tendremos que acceder a la opinión desde el punto de vista de lo políticamente correcto? Porque si una mujer habla,debe hacerlo desde ese punto de vista,no desde la trasgresion,so pena de ser tachada de machista. Joder,si es que cuando acusamos a los demas con un dedo,hay otros tres que nos apuntan,no lo olvidemos. Fijaos si el sistema no es perverso que se nos dice que,por ley, las mujeres tenemos acceso a los mismos puestos que los hombres,tanto en la vida civil como en politica y hasta se habla claramente de porcentajes de representación. ¿Pero se le dan facilidades,como a cualquier mamerto para ese acceso? No! Ah,pero ya me hablareis de Condoleeza Rice y Margharet Tatcher,y yo dire que esas dos señoras son excepciones, precisamente lo mas pervertido del sistema machista, androcentrista:Mirad,os hemos permitido acceder a cargos altisimos en politica ¿a que precio? Copiando lo peor,lo mas abyecto de la conducta del hombre,la que nos ha llevado a guerras fraticidas, a matar gente inocente solo por quitarles un recurso,sea petroleo,agua,arboles,lo que sea. Hablas de prejuicios,Maud,y te digo que creo que tienes razon. Pero,la mujer,y negarlo es de necios, ha sido el recipiente de miles,millones de vejaciones,y justamente el dia que trata de sacudirse la bota que la aplasta,sale otra mujer a reclamarle que trate de cambiar el sistema,porque evidentemente el temor al cambio es otra de las armas que utiliza el conquistador. Hablame de las guerras y mortandades de la epoca del matriarcado,por favor. Hasta ahora no he obtenido datos fidedignos y me interesa saber,aprender y liberarme de prejuicios. Y reivindico nuestro derecho a meter la pata,joder,que no se nos puede exigir perfeccion ni leberacion de prejuicios cuando nunca se nos ha permitido levantar la voz. Jyri,en otro post te lei que deciras, textualmente,que no eras nada machista. Perdona y no lo tomes a personal,pero nadie que entre a un pantano deja de salir salpicado de el o picado por los mosquitos. Asumelo,nadie es peferctamente machista ni perfectamente feminista ni perfectamente hembrista. Ah, y por cierto, lo contrario de machismo no es feminismo,sino hembrismo. Y me causa pena cuando te veo escribir que Yo a las que no voy a ayudar a salir de su "burbuja" es a las mujeres machistas,cuando esta es la que mas ayuda necesita,la mas debilitada,no debil, el verdadero ariete en la lucha contra el machismo. Dime tu en que sistema politico, economico o social en todo el mundo las revoluciones,las transformaciones de raiz las ha llevado a cabo el opresor. La verdad es que en ninguno,mas bien ha sido la parte de la población aplastada y sometida la que se ha levantado en contra de semejantes atropellos continuados, con su fallas y equivocos,pero no pidas perfeccion cuando el dominador no le ha permitido a los dominados difrutar de ella. De veras,muy bonito todo,muy correcto,si,nada de ensuciarse los fondillosde los pantalones,pero no. La lucha es contra potestades ,no contra individuos. En una guerra sin cuartel no puedes esperar que nos detengamos a ver si pepito o paquito son majos,o mira que buenos han sido con la abuelita. Estas errada si crees que se habla en contra de los hombres,pero a veces cuesta ver el rabano debajo de las hojas. Volviendo a lo de los prejuicios, quitemosno las mascaras,por favor,que podemos atacarlos pero que nadie se sienta ni se presente como por encima de ellos,porque se aplica lo mismo del pantano. Y otra cosa, veo que exigis prácticamente la perfeccion en cuanto a pensar y escribir acerca de los hombres,todo ello desde lo políticamente cortrecto. A ese paso,no escribireis sino vosotras dos solas,chicas. Pensad en las cientos de usuarias que estan registradas,que leen en el Foro y que no escriben porque o ven la causa perdida,o tienen mucho quye hacer como para perder tiempo ya no tratando de que los hombres entiendan sino las mismas mujeres que se arrogan la cruzada de salvarles. Si, la educación para todas personas,mujeres y hombres,pero sin dejar de hacer hincapié en que las mujeres requieren de mayor refuerzo,no porque sean mejores o peores que los hombres,sino porque se nos ha inculcado la idea de que somos debiles,de que si no hay un hombre a mi lado no valgo,y hay que erradicar eso sin contemplaciones y ayudarle a asumir su poder interno,y solo asi lograremos desterrar siglos de humillación y dominacion de lo mas asquerosa. Por último, decir que es un espejismo tratar de estar bien con Dios y con el Diablo, y me da que algunas mujeres quieren o pretenden que la revolución necesaria para liberar a la mujer del yugo machista sea haga desde la comodidad de su sofá mientras ve la tele, sin mojarse, claro esta. A ellas tambien habra que ayudarles a salir de su burbuja. |
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| jyri | Publicado el 25-06-2007 14:06:57 |
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Tenía escrita otra respuesta, pero después de leer eso sólo me queda... Vamos, deciros que os vaya muy bien, pero donde ya se hacen alusiones personales (o peor, se me tacha de cosas que no soy sin conocerme de NADA) pues no entro. Y menos donde se me sobreinterpreta, diciendo que doy la mano a los verdugos. O no se me quiere leer o me explico como la peste. Y ainara, después de decir que yo he descalificado tu opinión me parece bastante fuerte que vayas tú descalificando, no mi opinión, sino a mi persona directamente, y de paso a Maud diciéndole que es "parte del clan". Qué pasa, como no está de acuerdo contigo es que pertenece a algún clan? Pues vaya, luego soy yo la cerrada. Pero en fin, pues eso, por mi parte lo he pasado bien en este foro pero hay cosas que ya no paso. |
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| ainara | Publicado el 25-06-2007 14:06:58 |
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Jyri... Maud, parece que las que perdéis el norte sois vosotras, hay un estudio hecho a nivel europeo, se muestran los resultados, lo único que he aseverado es que coinciden con la opinión que me había hecho del problema... Las excepciones se dan, las he reconocido y tratado como lo que son, execpciones que no hacen más que confirmar una regla aplicada por la inmensa mayoría de los hombres... Me parece que la unica cerrazón en este caso es la vuestra que por cierto no está basada en otra cosa que en opiniones restringidas.. personales Jyri con tu escasa argumentación y frases tan lapidarias y absurdas como esta: "Vamos, no veo dónde he dicho que mi opinión tenga que ser la única. Precisamente lo que digo no es una opinión sino un hecho. Aparte que no todas las opiniones me parecen respetables, pero en fin, lo dicho, no estoy opinando sino diciendo mi realidad."... O esta otra: "Yo a las que no voy a ayudar a salir de su "burbuja" es a las mujeres machistas, lo siento pero no. Son las que más sufren este sistema y ellas sí que tienen fuentes suficientes como para abrir la mente y no ser unas cobardes. Ellos no, no voy a hacer de defensora de los hombres como comentas, Aleja, pero yo entiendo que por pura lógica les cueste más ser críticos con el patriarcado, y sí estoy dispuesta a intentar abrirles los ojos."... tan sólo me dejas claro que perteneces quizas al sector más peligroso de todos, el de las mujeres que siendo claramente machistas no sólo no lo reconocen sino que encima van dando lecciones al resto Maud, parece que eres parte del clan, ¿cómo puedes opinar con tanta ligereza sobre un tema que es evidetene que se te escapa? ¿Dónde crees que estaríamos si millones de mujeres a lo largo y ancho del mundo no hubieran tenido y tengan la valentía de levantarse contra la injusta opresión impuesta por los hombres desde siempre? ¿Dónde estaban o están esas, benditas, excepciones?, lo que es más ¿Por qué teniendo la oportunidad no se han rebelado contra sus iguales si veian que cometían una injusticia manifiesta? Me matan vuestras exposiciones, simples y en el más puro discurso machista que se puede dar hoy en dia... ambas opináis que se le debe dar un márgen, el beneficio de la duda, al hombre, al ser dominante a lo largo de la historia pero sin embargo os mostráis inflexibles con las mujeres que tienen tan asimilado lo que se les ha inculcado a lo largo de siglos, por parte de la sociedad machista, que son incapaces de ver más allá, para ellas no hay perdón por vuestra parte, ni tienen derecho a márgen alguno y es a ellas a quienes va dirigida toda vuestra rabia y vuestra ira... Es decir condenáis sin ningún pudor a las víctimas y le dáis la mano a los verdugos tan sólo porque entre ellos hay excepciones, hombres que no son como la mayoría ¡pues ya os vale!...  No Maud, no jugamos en la misma liga, por mucho que tu lo quieras, hay liga masculina, la importante, la que cuenta con el apoyo masivo del público, la que se publicita, la de sueldos millonarios y jugadores mimados, la de contratos blindados y cláusulas de restricción, la de campañas mediáticas... y hay liga femenina, sin sueldos, sin primas, sin teles, sin espectadores, ni patrocinadores... la que es relegada por la mayoría a la categoría de mera y pura pachanga  Evidentemente ambas, porque os interesa, obviáis el tema de que a parte de mis opiniones, el post trata acerca de un estudio europeo y que el estudio está hecho por hombres y sobre hombres para saber que opinan y como nos ven ellos y han llegado a unas conclusiones aplicables a la inmensa mayoría: que los hombres tardarán en pensar que podemos ser sus iguales entre otras cosas porque no entienden la vida más que en terminos tan simples como dominador y dominado... no entendienden que puedan adoptar otro papel, se aferran al de dominador y no van a resignarse a perder los derechos adquiridos por mucho que la sociedad esté cambiando... esto es aplicable a una mayoría de hombres independientemente de la nacionalidad, de la cultura y de su economía. Esa no es una opinión mía, es una conclusión hecha por hombres del estudio que han realizado. Y por último aclararos que soy mayor, que creo que no por ello me he alejado de la realidad entre otras cosas porque he vivido y trabajado a lo largo de muchos años en contacto con la gente, con la realidad cotidiana y si me muestro tajante en algunas cuestiones no es por testarudez es porque la vida me ha enseñado de forma clara y evidente lo que hay y lo que puedo esperar y es que algunas cosas, como esta que nos ocupa, la del machismo son bien simples y tienen una solución igual de simple.. pero que no se dará porque normalmente quienes detentan el poder, la supremacía, se niegan a perderla... tan tonto y simple como eso. Ah por cierto.... No tengo cojones, uso ovarios desde que nací y por tanto si algo he de poner sobre la mesa, como algo valioso o símbolo de mi fuerza serán estos y no órganos ajenos, masculinos, por muy valorados que estén por sus portadores y sectores afines... Si hasta mis compañeros aprendieron a decir que una servidora "tenía ovarios" supongo que a vosotras, de mi mismo sexo y condición os resultará fácil.... y, sí, los he puesto sobre la mesa cuando ha sido menester, no lo dudéis. No volveré a teclear una letra en este debate que se me antoja absurdo y dónde se me ha tratado de idiota... y cobarde por parte de quienes sin aportar razón alguna fuera de lo que es su propio criterio me tachan de inflexible por aportar los datos de un estudio a nivel europeo. Besinos chicas... sed felices 
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| ainara | Publicado el 25-06-2007 21:06:26 |
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Jyri, primero sufrí tu descalificación sin ningún motivo, y ahora dices que "cuando ya se hacen alusiones personales..." jaja nos nombraste directamente a Aleja y a mí, yo, como respuesta,simplemente me limite a exponer mis razones y las de profesionales que aportaban datos reales que no dejan lugar a ninguna duda, y continuaste opinando lo mismo de mi es decir, que generalizaba sin fundamento o dato alguno del que pudieran desprenderse tales ideas, vamos que soy una estúpida, cuando tú no aportabas ningún dato, salvo tu experiencia, para refutar lo expuesto... es decir te referiste a mi sin que yo hubiera contestado a tu primer post siquera y me has tratado una y otra vez con muy poquito respeto ya que no has ido a debatir mis opiniones sino a descalificarme sin más y lo has extendido a otros post como dando a entender que ese tipo de conducta es la habitual en mí y en otras... Ahora me he limitado a seguir tu ejemplo y hacer lo mismo que tú, es decir, me limito a decir que, por lo visto hasta ahora, eres una persona que me has demostrado sobradamente que nada que no vaya acorde a tus ideas podrá ser aceptado por ti, o lo que es lo mismo eres una persona intransigente y poco flexible y basándome en las opiniones que viertes respecto a las mujeres y que remarco en mi anterior respuesta he llegado a la conclusión que, además, eres una persona machista. Así que todo lo que me preguntas deberías habértelo cuestionado tú antes de contestar tan ligeramente descalificando a varias personas por el único motivo que no coinciden con lo que tu piensas respecto a un tema, sin pararte a exponer ideas (a parte de las propias) que refutaran los argumentos que habíamos expuesto... A Maud también la incluyo porque hace exactamente lo mismo que tu... si te parece que el uso de la palabra "clan" es ofensivo puedo cambiarlo por "grupo", "colectivo" o el que prefieras en todo caso me refería al conjunto que englobaría las mujeres que sin reconocerlo o saberlo, son machistas. Es mi opinión personal y la he puesto por escrito como tú has hecho... entiendo que te molestara, como a mi me molestó lo que tu hiciste aunque te di el beneficio de la duda y no quise entrar a usar tus tácticas hasta ahora porque no me gusta hacerles a los demás lo que los demás hacen cuando sé que causa daño... pero visto que no entendías el porqué de mi molestia.. ahí lo tienes, ahora ya lo sabes, recuerdalo: -Tú hiciste alusiones personales -Tampoco tú me conoces absolutamente de nada y en este y en otros post has hecho lo mismo descalificarme sin mas, sin aportar un dato en el que basarte que salga de lo que es tu propia opinión. -Te aseguro que todas esas preguntas que te haces al final del post.. me las he hecho yo al ver tus respuestas aqui y en otros post -Si hay cosas que no pasas... entonces no las uses con l@s demás y si lo haces no te ofendas cuando las demás las usan contigo. Gracias... creo que conseguí lo que pretendía, que al fin te dieras cuenta que las tácticas que empleas en ocasiones, pueden resultar dolorosas o molestas para otras. Tal vez si nos limitamos a analizar las ideas desde el respeto... nos vaya mejor. Por mi parte no tendré ningún problema en leerte y debatir contigo, espero que no se vuelva a dar situaciones de descalificación personal. Y esta vez prometido.. lo dejo definitivamente |
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| jyri | Publicado el 25-06-2007 22:06:46 |
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Voy a tratar de ir, yo también, punto por punto, ya que se me interpreta de forma tan... rebuscada a veces. 1. Me puedes nombrar tanto como quieras, no hablaba de eso al hacer alusiones personales. 2. Para mí ninguna generalización tiene fundamento. Repetimos... Ninguna. 3. Me encanta tu filosofía de "ojo por ojo, diente por diente". Como te has sentido molesta, me has venido a atacar a mí. Y encima después de haberme yo disculpado. Muy loable. 4. Si quieres hacer de esto una cuestión de estar en un clan o en otro, no me sorprendo, de hecho esto se asemeja mucho a veces a un "o estás conmigo o estás contra mí". Mitad me hace gracia y mitad me apena, porque en muchas de las cosas que decís coincido con vosotras, pero parece que el matiz de disconformidad que nos separa ya me convierte en una machista. Pues nada, quien me conoce sabe como soy. Suficiente. 5. Las pocas opiniones que he expuesto en este post son que detesto las generalizaciones (¿quieres argumentos? Vale: no creo en las etiquetas más que como simples construcciones sociales, me parece injusto englobar en una característica a la gente por un motivo de nacionalidad, sexo, etc. puesto que siempre habrán personas que no se identifiquen con ello, cada persona es diferente...), que el patriarcado afectan a mujeres y hombres (¿en serio hace falta que me explique? el patriarcado no sólo dice cómo debemos ser nosotras, también cómo deben ser ellos) y que yo particularmente no voy a defender a una mujer machista. Esto último es una elección personal y punto. 6. Gracias a todas por las lecciones pese a lo gratuitas de muchas de ellas (Marsupilami, sabía perfectamente que lo contrario del machismo es el hembrismo). Sin más espero no volver a escribir en este foro, pese a los buenos ratos, saludos a todos. |
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| ainara | Publicado el 26-06-2007 00:06:04 |
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Madre mía, pensé que te habías dado cuenta.... Olvidalo...
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| brigitte | Publicado el 27-06-2007 16:06:54 |
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No debería meterme en estos berenjenales, pero bueno, allá voy. No os conozco a ninguna de las dos, pero ambas habéis contribuido a q este foro sea mejor cada día, a q no sea un foro muerto o aburrido. He aprendido mucho con vosotras, lo digo de verdad. Así q me gustaría, si es posible, q volviera la concordia y el buen rollo entre vosotras, y si no es posible, no dejéis de escribir por aquí. Son sólo opiniones, nada más y nada menos. | |
| isi | Publicado el 02-07-2007 23:07:46 |
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Marsupilami Wrote:Me he decidido a escribir,a mojarme,porque es que veo que el tema permite el enriquecimiento y,bueno,todas queremos ser ricas |
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| maud | Publicado el 04-07-2007 02:07:06 |
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Lo que yo no logro comprender es cómo ante opiniones tan adversas respondéis de forma tan ofensiva, tomandos el tema como algo personal, y me refiero a ainara. No soy de ninguna secta ni grupo extraño, porque veo que opinando contrariamente a ti me señalas de forma ruda. Yo voy a intentar explicar mi posición, y espero que se pueda seguir debatiendo sin llegar a hacer acusaciones o meando fuera de tiesto. Tenemos dos posiciones, el hombre y la mujer. Bien Lo que creo que Jyri intentaba explicar (O puede que lo entendiese mal) y en lo que estoy bastante de acuerdo, es en qué si uno es hombre en una sociedad patriarcal le costará mucho más cambiar su visión machista que una mujer su posición sumisa. Me explico. La Mujer está oprimida y jodida por todas partes, sin embargo el hombre digamos que ha tenido cierta suerte de nacer hombre, es una posición cómoda desde ese punto de vista, para que la sociedad patriarcal sea abolida se requiere que éstos mismos abran los ojos y se les ayude. Si no lo escribí mal, se les ayude a entender que esa visión y forma acomodada de vivir no lleva a buen puerto en absoluto. Una mujer que acata y le da lástima que el hombre ponga una lavadora o se ponga a planchar lo crítico con dureza, proque encima de estar jodiéndose asume como si tal cosa a sabiendas que eso no es para nada justo, piensa que es algo normal y natural vivir eternamente tragando por el tubo. Actualmente el objetivo es críticar a los hombres y ayudar a esas mujeres que no tienen fuerza de revelar ni reivindicar, y se pierde por el camino un enclave fuerte, ellos. Ellos también forman parte de la sociedad, aunque parece que le pesen a muchas y se crea feministas por decir "Qué asco de hombres". Lo que yo no abarco a comprender es como muchas mujeres critican y luego en casa les dan pena, es que estoy hablando de mujeres jóvenes no de las de la época de Franco, joder. De eso vengo quejándome. No estoy defendiendo y lo pondré bien claro a los hombres. Simplemente digo que no alejemos la mirada d enuestros ombligos porque hay mujeres, muchas más de las que pensamos que están perpetuando y dando de comer al machismo, y mientars éstos se sientan confortables no caerán del olivo. La poca evolución que ha habido es precisamente por que una mujer se lebantó y dijo. No. No porque el hombre se diese cuenta que lo hacía mal, xD. Y sobre ese estudio, ainara, tengo mis dudas y mis desconfianzas, porqué depende del segmento de muestra dará un resultado u otro y muy distinto, en el caso que aportas hay que tener en cuenta el contexto hsitorico por el que ha pasado el país y sus costumbres, hay que pensar en todo si se realiza un estudio sociologico. Hay machismo claro, pero hostias, por poner un ejemplo no es lo mismo el mahismo del medio oriente que pongamos puees Suecia, xD. Yo creo que hay que aprender a ser críticas con nuestro género no sólo con el masculino, y eso no significa que lo defienda o piense "Oh, pobrecitos" simplemente digo que tanto mujeres como hombres conforman la sociedad, y habría que tener una visión más abierta y menos tópica. Saludos, y espero que las respuestas sean menos emocionales y más reflexivas. |
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| aleja | Publicado el 04-07-2007 19:07:14 |
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Creo que mi posición ha quedado bastante clara en posts anteriores, pero como no me va que se señale con el dedo a ninguna forera y se ha reanimado el debate, retomo el asunto. Pienso que estamos hablando a dos niveles diferentes: uno el individual, el de personas, y otro a nivel ideológico y político, que engloba y supera a las individualidades. Desde este ámbito hablo yo, feminista y lesbiana militante, y querría decirle tanto a Maud como a ababol que existe un Patriarcado desde hace siglos que ha puesto su bota sobre las mujeres y no nos deja respirar. Estoy segura de que lo saben, no voy a a descubrirles la pólvora, pero es que el manido argumento que está tan de moda, eso de que hay mujeres machistas, empezando por las madres, me pone mala. Estoy de acuerdo en que hay mujeres machistas y cada vez más, y os aseguro que me caen como una tortilla de chinchetas. Pero no son precisamente a las que hacéis referencia. ¿A que le llamo mujer machista? Pues a las que se revuelven contra las propias mujeres con argumentos tales como : las madres educan a sus hij@s en el machismo. Cierto. Pero... ¿que otra cosa puede hacer una colonizada que reproducir servilmente lo que me metieron en el cerebro desde que nació, más todo el inconsciente colectivo de siglos? Por eso precisamente hay que trabajar con ellas, para que se den cuenta de que están reproduciendo sin darse cuenta una ideología repugnante. Además...¿Es que nadie habla del padre? ¿Los padres no tienen culpa alguna de la educación machista? ¡Vamos, no es de recibo!. Para mí mujer machista es la que hace de abogada defensora del colectivo masculino, la que propone "enseñarles"... ¿enseñarles qué, sin ellas son machistas? ¿Más machismo aún? "no todos los hombres son iguales"; "hay que ayudarles a abrir los ojos"; "esta lucha es de tod@s"... Cierto, es de tod@s, pero ¿estáis seguras que los hombres están por la labor de cambiar radicalmente este terrible estado de cosas? Cuando escucho las fracesitas de onda (ellos también sufren, por ejemplo) y las ya citadas me pregunto quién respeta más a los hombres, quienes pensamos que es tarea suya hacer una enorme reflexión conjunta del absurdo poder que detenta su colectivo o las machistas que proponen cogerles de la manita como a idiotas y llevarles por "el buen camino". Vaya, como si lo tuvieran tan claro ellas mismas... Considero que todas las personas nacen con las mismas capacidades intelectuales, emocionales y espirituales, con libre albedrío y con la posibilidad de cambio tanto individual como colectivo. La gran pregunta es por qué hemos sido y somos las mujeres quienes reflexionamos y procuramos que el Patriarcado desaparezca y los hombres, en su inmensa mayoría, no mueven un dedo para que esta sociedad sea decididamente igualitaria y necesiten que les hagamos de madres y maestras. ¿Son tontos? ¿No pueden ejercer sus capacidades innatas? ¿Carecen de capacidad intelectual, emotiva, emocional? ¡En absoluto, la tienen, claro está! Por lo tanto, para mí mujeres y hombres somos iguales como personas, pero... ¿para qué se va a molestar un tío en desmontar el poder desde adentro si haber nacido hombre es un chollazo? ¿Acabar con todas sus prebendas? Vaya, a nadie le apetece estar como un señor feudal, faltaría más, o sea que el argumento de que "ellos también sufren el patriarcado" se desmonta solo: ¿sufres? ¡Haz algo, coño, que para eso eres una persona completa con todas tus capacidades al 100%! Pero no, por lo visto necesitan que los mimemos, porque, pobrecillos, no saben lo que hacen y sufren horrores...¡Venga ya, seamos serias, nos los desvaloricemos! Y a Maud: no te confundas, no está de moda decir "que asco de hombres". Ok, confieso que lo pienso más de una vez, en especial cuando veo lapidar a una mujer en algún país árabe, o el telediario habla de la última asesinada "por su compañero", o las violaciones masivas en cualquier guerra y tantas otras tropelías masculinas. Ahora entre las niñas, que ya tienen ganada su libertad a costa de la lucha de sus denostadas feministas (igualitas a un tío, hasta piensan y dicen de las mujeres lo mismo que ellos, hay que jorobarse...) , se lleva y cada vez más reivindicar a los varones y proponer ayudarles, comprenderles...Como mamás (machistas, según ellas) pero igualitas a buenas madres protectoras. Eso es no creer en la capacidad de un hombre, no lo contrario. Yo sí creo en su capacidad, pero que se la curren solos, si es que son hombres, JAJAJA. (un final machista de lujo )
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| soyazul | Publicado el 04-07-2007 22:07:05 |
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Aleja, ainara, gracias, de mayor quiero ser como vosotras...(¡Es broma !) Ahora en serio, me ayudáis mogollón a abrir los ojos en muchos aspectos de la life que no había pensado antes, este hilo lo he leído y releído varias veces y estoy muy de acuerdo con vuestras opiniones. Para vosotras, peshoshas 
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| ronaldinha | Publicado el 18-07-2007 08:07:44 |
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Bueno pues tras este bonito informe que solo viene a confirmar mi teoría que el hombre no evoluciona, invitar a todas las mujeres hetero a que se den una vuelta por el mundo lésbico, jajaja, a lo mejor si les dajamos solos unos años a los tios reflexionan y deciden dejar al momento de la evolución que viven, es decir el de la manada de monos, y dar un pasito pequeño en la evolución. | |