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Lo abrió noctambula el

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noctambula #1
Me gusta leer articulos de opinión,es algo que hago habitualmente.. ya sea en diarios o suplementos.. y también me gusta compartir opiniones y debatir.. por eso he pensado que podriamos compartir aquellos articulos que nos susciten algún pensamiento..

Emperzaré por Arturo Perez Reverte. Suelo leerlo a menudo,y aunque a veces tosco y mal hablado,suele ser bastante claro.. Este es del domingo pasado.

Delatores, chivatos y policía lingüística

En una España que, además de afortunadamente democrática, es desafortunadamente gilipollas .

Por encima de tanto marear la perdiz, tanto cuento y tanta murga, la única realidad real es la siguiente: mi amigo José Manuel es madrileño, técnico de sonido, tiene veintisiete años y una novia en Cataluña. La novia se vendría a vivir con él a Madrid, de no mediar un problema: ella trabaja en Barcelona. Así que llevan un año intentando que el chico encuentre algo allá arriba, porque, como él dice, tampoco es cosa de chulear a la churri. El problema es que José Manuel no parla una palabra de catalán, y su trabajo tampoco le deja tiempo para ampliar horizontes lingüísticos. No pucha del catalán más que bona nit y bona tarda; y eso, con acento de Leganés. Con tales antecedentes, supongo que nunca adivinarían ustedes lo que ocurre cada vez que busca trabajo en Barcelona. ¿Verdad que no? Me juego el sillón de la letra T a que no se les hubiera ocurrido jamás: no le dan trabajo porque no sabe catalán. Qué me dice, caballero, se admirará alguno el presidente del Gobierno, por ejemplo. No me puedo de creer ese déficit de buen rollito. Etcétera.

Y bueno. Mientras tecleo esta página no sé cómo terminará el intento ultranacionalista de situar el catalán como única lengua oficial y obligatoria en el nuevo Estatuto de allí. Me gustaría añadir que ni lo sé ni me importa, y que cada cual hable como le salga de los cojones. Pero es que se trata precisamente de eso: de que en España la gente no puede hablar como le sale de los cojones. Aquí la gente tiene que hablar como le sale de los cojones al cacique de su pueblo. Y lo más grave es que el Estado, que debe velar porque todos seamos iguales y con las mismas oportunidades, nación de ciudadanos y no putiferio insolidario donde cada perro se lama su ciruelo, se inhibe de manera criminal, dejando al personal indefenso y con el cuello en el tajo.

Pero atención. Eso no sólo lo hace el Pesoe con sus enjuagues bajo la mesa y sus resabiados barones que, aun disconformes, pastelean para que siga el negocio. Una nueva vuelta de tuerca lingüística en Cataluña no haría sino cuajar sobre el papel lo que hace tiempo es allí una realidad irreversible: la persecución oficial del bilingüismo, la asfixia burocrática del idioma común español, alentada por un sistema de delación, chivatos y policía lingüística, cuyo único vínculo con la palabra democracia es que todo esto ocurre en una España que, además de afortunadamente democrática, es desafortunadamente gilipollas y se lo traga todo por miedo a que la llamen facha. O lo que es lo mismo: la ilegalización factual del español una herramienta de comunicación compartida por cuatrocientos millones de personas, algo de lo que no estoy seguro sean conscientes todos los españoles como paso previo al proyecto lengua-nación-estado catalán que esta vez, por suerte para todos y gracias a la Constitución que tanto le incomoda, la peña independentista lleva tiempo materializando sin disparar un tiro, sin tener que hacerse súbditos de Luis XIV y sin que Felipe V o Franco bombardeen Barcelona. Y ojo. El problema no son sólo cuatro paletos caraduras que después de escupir sobre la opresión española se van a cenar a Lucio. Pregúntenselo a ese Pepé meapilas que tanto se indigna hoy con grititos de doncella ultrajada, después de dos legislaturas puesto así, como el amigo Oswaldo, mientras silenciaba a sus insurrectos catalanes a los que ahora, por cierto, tiene la tentación de quitar el polvo y sacar de la fosa para que no le hicieran olitas en la piscina del consenso. Y tampoco olvidemos a esa Izquierda Unida del Circo Price que, olvidando que lo suyo es la defensa de todos los trabajadores, no se ha mojado nunca el culo ni dicho esta boca es mía por tantos funcionarios, maestros, fontaneros, albañiles, mecánicos, estudiantes, discriminados por el idioma; y lo único que se le ocurre, en plena movida lingüística y por boca de su pintoresco secretario general, es la imbecilidad de que la monarquía debe someterse a referéndum, etcétera, como si no hubiera cosas más urgentes que llevarse a la urna.

En fin. Nacionalistas, fariseos de corbata fosforito y cantamañanas aparte, tenía previsto alargarme un poco más, detallándoles de paso el desprecio y la ofensa contumaz del actual Gobierno hacia la lengua española. Que es la de Cervantes y modestamente la mía. Pero entre unas cosas y otras, ya no me cabe: las mentadas de madre requieren sus adjetivos, sus adverbios y su espacio. Así que lo dejaremos para otro día. Si Dios quiere.

noctambula #2
uys,perdona,se me ha olvidado ponerlo.

Es el Xl suplemento semanal.. creo que se distribuye a nivel nacional los fines de semana junto con los periodicos.

noctambula #3
me has hecho sonreir.. este señor tiene de facha como tu lo tildas lo mismo que de murciano.. resulta que es cartagenero que no murciano(o eso dice).. y a parte con que lo leas solamente un poquito t darás cuenta que d facha,ná de ná.

otra cosa es que hable d algo como d las exigencias d conocer un idioma(catalán) dentro del propio pais,xq por cosas d trabajo o incluso d amor tengas que trasladarte a otra comunidad.pero ya no sea cataluña(imagina q exijan lo mismo con el euskera,etc)

si eso es ser facha,apaga y vamonos..

con todo el respeto,creo que deberías leerte otra vez el articulo.

noctambula #4
yo lo veo mas como un derecho que una obligación,evidentemente esto es una opinión personal.. por esa regla de tres tambien tenemos derecho a que nos traten en castellano a los que no sabemos catalán.

si fuese por cosas d aprender idiomas estupendo,pero por obligación?? teniendo dos idiomas.. osea que lo entendería que si t vas a londres a trabajar o francia,evidentemente necesitas al menos conocer ese idioma,pero es que da la casualidad que aqui también se habla en castellano.. por eso me choca eso d que sea obligatorio..

imaginate que un día por lo q sea t tuvieras que ir por cuestion laboral o incluso por amor al pais vasco o a galicia y t exigieran el euskera o gallego... seguro que no t parecería tan bien,digo y..,que ahora seguro que me dirás que t parece estupendo..

en fin,que aqui si no estás deacuerdo t tildan de facha... ja,ja,y yo que voté al zp.. icon_rolleyes.gif

sharleen_bcn #5
No sé porque tanto grito en el cielo por aprender una lengua y que se exiga el conocimiento de ésta. Lo chungo sería que en Catalunya se obligara a comer polvorones haciendo el pino.

Vamos, tan grave es aprender una lengua? Yo es que lo veo tan normal. Lo lógico es conocer la lengua de la tierra dónde vas a vivir, como mínimo por respeto y luego por enriquecimiento personal. Yo si me fuera a otra tierra a vivir no tengo ningún reparo en aprenderme la lengua de ahí. Y si encima me pagan el curso, como se hace aquí en catalunya, pues encantada de la vida.

Lo que no sería normal,es que en catalunya se exigiera el conocimiento del chino, pero que tiene de extraño que se pida conocer el catalán?

noctambula #6
una cosa es que se pida y otra es que exija.. claro que lo raro sería que te hicieran hablar el chino.. pero lo raro es que no sirva el castellano,que t exijan el catalán.. si me dijeras q solo se habla el catalán lo entendería.. pero guste o no,se habla también el castellano..

como enriquecimiento personal,me apunto.. pero por obligación,manda cujons.

un peto. se dice asi,no?

laurica #7
Pues yo estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el artículo, especialmente con ese punto de que en el momento que te sales un poco de la norma, hale, eres facha. Creo que se le ve el plumero a Reverte en el sentido de que todos los políticos le parecen una panda de gañanes, en lo cual coincidimos.

Contre, que una cosa es defender la lengua propia, en eso no hay fallo, pero lo que está haciéndose ahora en algunas comunidades es lo mismo que hacía Franco cuando prohibía que se hablase cualquier otra lengua que no fuese el castellano. ¿Dónde está el fascismo entonces?

Tengamos en cuenta además la precariedad laboral actual, con la cual te pagan una mierda por trabajos en los que tienes que echar diez o doce horas diarias. ¿Cuándo aprendes otra lengua? Joder, que todos en España entendemos el castellano y si le exiges a una persona que controle otro idioma, dale facilidades, dale el derecho a que trabaje sus ocho horas justas y luego le exiges que también se desenvuelva en otra lengua, pero así, de entrada, lo que está claro es que una persona de cualquier parte de España que decida irse a vivir a Cataluña, tendría que pasarse varios meses viviendo del aire o de papá y mamá para estudiar primero catalán y luego poder buscar trabajo. ¿Eso es justo?

anuskavitoria #8
A mi una de las cosas que más me sorprende es que nadie se queje de que para según que puestos le pidan inglés, o alemán, pero se queje de que le pidan gallego, euskera o catalán. Me sorprende que alguien se enfade porque para trabajar en Cataluña le pidan catalán y no se enfade porque le pidan inglés para trabajar en Nueva York (y eso que millones de personas saben allí español). No olvidéis que en Cataluña el catalán es exactamente igual de oficial que el español. Y toda persona tiene allí derecho a ser atendida en el idioma que elija.

Yo soy vasca y se euskera, pero para sacar mi oposición (soy funcionaria) tuve que estudiar para sacar un nivel que no tenía y me parece completamente normal porque cualquier persona tiene derecho a que yo le atienda tanto en euskera como en castellano. Imagino que en Cataluña es lo mismo y se que en Galicia lo es, por propia experiencia, porque como mi novia es gallega estoy preparando (más o menos) unas oposiciones en las que no solo hay un examen de gallego sino que el examen mismo será en ese idioma.

Me da penita que haya gente que considere el catalán, o el euskera o el gallego lenguas de segunda y quiera ir a vivir y trabajar a un lugar y pretenda que todo el mundo allí le hable en el idioma que él (o ella) quiere en lugar de molestarse en aprender el que quiere hablar el 90% de la gente. Si uno aprende historia, o literatura o mecánica o electrónica ¿por qué no catalán?

Pero bueno, es solo una opinión. Seguramente en Murcia o Madrid, o Sevilla no se me entenderá muy bien, porque solo lo ven como un obstáculo o una dificultad, en lugar de verlo como una oportunidad de aprender, de enriquecerse y a lo mejor de conocer y respetar un poco más al vecino.

Besos

laurica #9
Es que es eso. Si una persona empieza a trabajar en Cataluña, en Euskadi o en Galicia, me parece normal que le exijan que aprenda esa lengua, pero tener que saberlo de entrada es tremendamente injusto.

Yo me vine a Galicia hace unos cuantos años ya y tengo la suerte de que se me dan bien los idiomas y aprendí lo básico por mi cuenta, leyendo los periódicos, viendo la Telegaita y con un diccionario en la mano. Empecé a trabajar bastante antes de terminar la carrera porque tuve la suerte de que en el curro me valoraron otras cosas a parte de mis escasos conocimientos de gallego. Pero probablemente, si llegan a ser unos fachas "defensores da lingua" los dueños de la empresa me habrían dicho: nena, no tienes el título de gallego, así que nada.

Con el tiempo, he podido aprender hasta el punto de escribir en gallego sin dificultad, pero siempre por mi cuenta, porque no tenía tiempo material para hacer ningún curso ni nada. Pero insisto, todo esto ha sido por suerte de encontrarme con personas que valoran otras cosas, porque si llegan a ser defensores a muerte, no sé dónde tendría que estar ahora.

noctambula #10
ja,ja,ja.. eso es pura demagogia,anuskavitoria. creo que por la parte que me toca,diré,como anteriormente he dicho que si es por cultura estupendo.. aprender un idioma por obligación,siendo bilingues,porque ya sabemos que en cataluña el catalán es lengua oficial,pero es que el castellano no sirve??..

no compareis irse a nueva york o a londres?xq allí el inglés es la única lengua que se habla..al menos oficial..

pero resulta que en cataluña casi toda la población conoce el castellano...

no cometais el mismo error que se cometió,hay que mirar para adelante,antes se os prohibía hablar el catalán y ahora por cujons hay que hablarlo.. ni tanto ni tan calvo.

david #11
noctambula Wrote:...pero es que el castellano no sirve??...

Ahí está la base de todo el problema, precisamente esta pregunta, formulada casi de pasada por Noctámbula (a quien agradezco que, en muchas ocasiones, plantee el contrapunto necesario para que sea posible discutir). El verdadero problema es que, a veces por sesgo en lo que leen/escuchan/ven, otras por una mala interpretación de las circunstancias, ven amenazado el castellano, y piensan que el catalán se lo va a comer en toda Cataluña.

Pero la verdad es que eso no va a ocurrir, ni muchísimo menos. Catalanes, tanto de nacimiento como de adopción, son lo suficientemente inteligentes como para saber que el castellano y el catalán no son excluyentes.

Hace un par de semanas, en una actividad de recreo en la que, saliendo de la torre Mapfre, pude navegar en velero desde el el Puerto Olímpico hasta el puerto del Masnou, pase un par de horas rodeado de personas que, por igual, hablan catalán y castellano. Yo estaba en Cataluña, y en ningún momento pasé un solo apuro para entenderme con esas personas. Es más, tampoco me resultó nada difícil entender lo que querían decir cuando no encontraban el término en castellano para decir algo, y lo hacían en catalán.

Ahh, y un detalle muy, muy importante, que se está obviando en esta conversación (bueno, en ésta y en muchas de las relacionadas con el tema de la obligatoriedad del catalán). Vale, el Estatut dice que es obligatorio hablar catalán... al igual que la Constitución afirma, y cito textualmente "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla". Vale, entoces, si tenemos una ley que obliga al conocimiento de la lengua oficial en un estado, y eso a todo el mundo le parece perfecto (no he escuchado una sola opinión discordante al respecto), ¿por que todo el mundo está tan irritado con que se establezca una obligación similar para un territorio en el que hay dos lenguas oficiales? Si es inaceptable que en un territorio sea obligatorio saber el lenguaje oficial, entonces lo es tanto en el Estatut como en la Constitución.

Y, una cosa más, pongo la mano en el fuego a que, excepto en servicios oficiales (donde es lógico que los empleados sean bilingües), no será el Estatut, sino la política de cada empresa, la que determinará si es necesario o no que un empleado sea bilingüe o, por el contrario, solo hable castellano o catalán.

Un saludo,

D.

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Carmen Barrero, Martina Barroso, Blanca Brisac, Pilar Bueno, Julia Conesa, Adelina García Casillas, Elena Gil, Virtudes González
sharleen_bcn #12
Venga por favor, que aprender el catalán no es aprender latín, porque tal y como lo pintan parece que tengas que dedicarle 5 horas al día para aprenderlo. Es sólo echarle ganas....pero claro, hay algunos que parece que se vayan a herniar por venir y aprender un idioma...que encima que les pagamos el curso.

Todos aprendemos cosas por obligación, unos más otros menos...pero en vez de verle siempre el lado negativo, mira el lado positivo, que es que estás aprendiendo nuevas cosas.

Yo no sé si hablamos de catalunyas distintas, porque tal y como lo están pintando parece que hay persecución al castellano parlante y el castellano sea la lengua prohibida. El castellano sí sirve aquí. Lo que pasa que Catalunya tiene otra lengua que es el catalán y la debes conocer. Los ciudadanos catalanes tienen su derecho de reclamarte que les atiendas en catalán, y tu tienes el deber de atenderles en el idioma que te exijan.

noctambula #13
espero y deseo que los habitantes no nacidos en cataluña pero que vivan allí,que son muchos por otro lado.. también tengan el derecho a q se les hable en el idioma que ellos quieran,ya sea castellano o catalán..

además,me parece muy bien eso de que se aprenda idiomas,pero también t digo una cosa,me jode que si vas d vacaciones por alli,ya no en barcelona,me refiero a pueblecitos de la montaña.. t hospedes allí,les hagas una pregunta en castellano y t respondan en catalán.. y le digas como dice y otra vez en catalán.. eso no es cuestión idiomas,es cuestión d educación..y haberlos los hailos.. y lo se porque me ha pasado..

porque se que a muchos d los que me respondeis creeis que tengo algo contra cataluña,y para nada.. m encanta esa tierra,y sus gentes.. pero lo d ser tan cerradito,eso me toca la moral.

atenea_84 #14
noctambula Wrote:[/b]además,me parece muy bien eso de que se aprenda idiomas,pero también t digo una cosa,me jode que si vas d vacaciones por alli,ya no en barcelona,me refiero a pueblecitos de la montaña.. t hospedes allí,les hagas una pregunta en castellano y t respondan en catalán.. y le digas como dice y otra vez en catalán.. eso no es cuestión idiomas,es cuestión d educación...

La verdad es q si, q t hable alguien en un idioma q tu conoces y q tu le hables en un idioma q esa persona no entiende, es q son ganas d tocar las narices. Es como si por ejemplo yo supiera hablar ingles perfectamente, y un extranjero m habla en ingles y yo digo: "ah no, como estamos en España, aunq sepa ingles t voy a hablar en español". Lo veriais logico?

Ademas, si se supone q en Cataluña son lenguas oficiales las dos, el castellano y el catalan, no se supone q tendrian q estar al mismo nivel? Q fueran las dos igual d validas? Q cualquier persona tnga el derecho d hablar en castellano y q le hablen en castellano?

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La vida esta llena de finales que jamas habrias sospechado
leithient #15
Sé que igual alguien se me lanza al cuello pero no entiendo por qué llega una edad en la que hay que utilizar por narices las dos lenguas porque son oficiales. No sé, creo que una lengua se hace por el uso, y la mantienen viva los que quieren, y los que no, pues no. Si a mi me apetece hablar en aragonés con mi primo, hablamos en aragonés, y no creo que nadie tenga que estudiarlo porque a mí me da la gana. Si yo tengo aborrecido el aragonés y no quiero verlo ni en pintura, que lo hablen los demás, pero a mí que me dejen en paz, que hay más idiomas y mentras el que se habla se hable bien no veo por qué razón hay que estudiárselos todos. icon_confused.gif
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Con el disfraz sin estrenar di el salto a lo fugaz, la ficción es y será mi única realidad.
noctambula #16
y perdonarme que habrá la caja de pandora.. pero hay una cosa que me parece chocante y preocupante..

a proposito de lo del idioma,estaba pensando en los catalanes nacidos en cataluña que se sienten españoles..eso lo pueden decir en plan petit comite?.. o es como decir a día d hoy que eres del pp?..

y lo digo no desde el desconocimiento,lo digo porque conozco a personas catalanas que se sienten españolas y que me cuentan anectotas que les han pasado por decirlo..

laurica #17
Creo que se nos olvida el término flexibilidad. Ya sé que el catalán no es nada del otro jueves -mejor no digo nada del Euskera, porque ahí la cagamos-, pero a mí me gusta manejarme en términos de igualdad de oportunidades, de libre decisión del lugar de residencia...

Y teniendo en cuenta esos criterios, nadie me puede negar que un catalán, un gallego o un vasco, tienen la posibilidad de irse a vivir a cualquier otra comunidad y encontrar trabajo en igualdad de condiciones que los habitantes del lugar al que vaya. Eso no ocurre a la inversa, lo cual es una limitación de los principios de los que hablaba al principio. Es así de simple.

¿Que hay comunidades con lenguas propias que pretenden promocionar? ¿Que hay un derecho de los habitantes de esas zonas a que se expresen en su lengua? Pues claro que sí, si lo que se está diciendo no es eso. Y me parece muy bien que luego obliguen a aprender la lengua, lo mismo que hay cursos de reciclaje de otras cuestiones, pero exigirlo a priori es, en mi opinión, ni más ni menos que una forma de excluir y no sé muy bien dónde está la frontera entre eso y la xenofobia.

xiuxiueig #18
No sé si me equivoco, pero yo tenía entendido que hasta ahora ya era obligatorio saber tanto catalán como castellano para acceder a empleos en la administración pública. Es decir, que el estatuto no dice nada realmente nuevo en este sentido, ¿no?

Me parece de perogrullo que si una comunidad autónoma tiene dos lenguas cooficiales, en trabajos en contacto con el público sea necesario conocer las dos. Vamos, si yo tengo en Valls una panadería (quien dice Valls dice Roses, Sort o Vinaròs) y tengo que elegir entre alguien que habla castellano y alguien que habla castellano y catalán, elijo al segundo, no me arriesgo a perder como clientes a las tres cuartas partes del pueblo. Por tanto lo que se supone propone este estatuto malo, malísimo me parece que cae de cajón.

Respecto al típico tópico de "yo estuve en Cataluña y al hablarles castellano me respondieron en catalán", a mi juicio puede tener dos explicaciones:

1.- Hay cantidad de gente en Catalunya que entiende perfectamente el catalán pero que no lo habla (por vergüenza o vaya usted a saber), a estas personas no les molesta hablar castellano y que su interlocutor responda en catalán, así llevan conversaciones la mar de tranquilas, cada uno en su lengua y entendiéndose a la perfección. Después llega alguien que no entiende el catalán y por costumbre, con toda su buena intención, siguen hablando en su lengua materna pensando que todo el monte es orégano, con el consiguiente cabreo del castellanoparlante.

2.- H i j o p u t a s hay en todas partes, también en Catalunya, of course.

También yo he estado en casas rurales (fuera de Catalunya) en las que había alguna pareja de catalanes catalanoparlantes, valga la "rebuznancia", y entre ellos hablaban en catalán (obviamente), tranquilamente, sin levantar el tono ni hacer ostentación, sin barretina ni senyera ni ná, las miradas de la gente que al pasar les oía hablar catalán eran para grabarlas, como si ofendieran por el mero hecho de existir.

Lo dicho, h i j o p u t a s, en todas partes.

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If homosexuality is a disease, let's all call in queer to work. "Hello, can't work today. Still queer."
jyri #19
De acuerdo con xiuxiueig. De hecho, hablando simplemente desde mi experiencia personal, he estado en Barcelona y al tratar con catalanes igual primero se dirigian a mi en catalan, pero en cuanto veian que no entendía cambiaban al castellano icon_rolleyes.gif así que eso siempre me suena a topico sin más razon de ser.
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Déjese querer por una loca, es único.
sharleen_bcn #20
A mi me parece que hay mucho mito en el tema de que todo el que viene recibe una mala contestación por hablar en castellano. O todo el mundo que viene de afuera es muy gafe y pillan siempre a los malasombras que les contestan mal, o bien,a la gente le gusta ponerle más salsa al asunto.

Otra cosa, la gente que vivimos aquí no tenemos por que ser adivinos si tu eres turista, inmigrante o bien eres de las típicas personas que dicen "catalunya es españa y se habla en español"... normalmente estos últimos son gente que hace más años que la tos que viven aquí, pero se pasan por el forro el respeto.

Que se pida el conocimiento del catalán en ciertos trabajos simplemente es un requisito más, lo mismo que si te piden poseer x título universitario.